主持人：苏 博
嘉 宾：中央党校经济学部 谢鲁江教授
主持人：第一时间，共评时政。各位网友，大家好，欢迎收看第一时评节目，我是主持人苏博。
2011年3月5日上午9时，十一届全国人民代表大会第四次会议在北京人民大会堂举行了开幕会，国务院总理温家宝在会议上作了政府工作报告。报告中对当前人民群众急切关心、关注的“建设廉洁政府、教育医疗就业”等社会十大问题一一作了解答和回应。因此，温家宝总理今年的政府工作报告被称之为“百姓有所呼，政府有所应”的政府工作报告；更是一份情系亿万人民群众的民生和民意的政府工作报告。针对今年政府工作的民意、民生特点，今天我们再次请来了中央党校经济学部谢鲁江教授，与广大网友展开深入探讨。谢教授您好！
谢鲁江：您好！
主持人：谢教授，今年的政府工作报告，被很多媒体解读为“以民生为本”，温总理在报告中高度关注民生，同时不回避在民生方面所存在的问题。代表委员们谈得最多的也是民生。在我国经济高速发展的这么多年后，如此强调民生是为什么？
谢鲁江：应该说强调民生并不是现在才强调的，比如说，我记得前面来做访谈的时候像十七大报告也是特别强调注重民生。另外，前几天刚看到一组人大代表统计的数据，今年两会涉及民生的提案占到一半，其实往年比例也很高，50%多，因为实际上民生问题始终是国家的大计，国计民生。今年更重要的是它的一些指导思想和一些工作重点的转变，不是过去不重视民生。另外，从指导思想上看，这次重视的程度或者是强调涉及的面及政策的到位程度可能力度比过去更大，更鲜明。
为什么说大家现在感觉更加强调“民生”呢？可以从这几个方面来看：第一，从理论上上看，现在强调科学发展观，强调以人为本，以人为本，从老百姓来讲怎么体现以人为本，最主要是他们的生活质量，生活状态，生活水平不断提高，会从实际感受体会这一点，不能光讲一些空的大道理。另外，从社会主义建设原则来讲，一直强调共同富裕，共同富裕也是有一些具体措施，具体政策保障的，这是从理论上来讲。第二，从实践来讲，社会利益越来越多元化，社会矛盾越来越复杂，强调现在进入社会矛盾多发期，各个国家都是出现很多情况。我们实际上真的冷静的分析一下，大多数的矛盾和问题实际上都是和民生联系在一起的。人民生活长期得不到改善，社会分配不公平的现象长期得不到有效的遏制，这样社会矛盾就会积累，人民群众一些不满的情绪就会形成。所以从这个角度来讲，处理社会矛盾根本的还是要抓住民生，只要我们的人民生活不断地改善，人民群众关心的问题得到解决，社会矛盾也会得到缓解。这次报告强调政府工作要做到让人民安居乐业，大家安居乐业，社会矛盾就会得到解决。
从现实来讲，改革开放30年，前些年我们经济发展的动力主要是追求经济增长，尽快摆脱社会贫穷落后的面貌。目前，从经济总量来讲，我国已经处在世界第二位，增长速度还是比较快。相对增长速度快来讲，这两年由于金融危机、通货膨胀的影响，人民生活的改善，大家感觉不像我们的经济增长速度给我们感觉那么快。从这个角度来讲，下一步的经济发展，社会进步动力在哪里？它的空间从哪里找？我们的生产目的是要满足需求。满足什么需求，经济增长是要有推动力的。人民群众建设现代化国家的热情从哪里来？这要和人民群众的切身利益联系在一起。与切身利益联系在一起的还是民生。说到底还是要明确我们到底为什么要搞经济建设？还是目的和手段关系手段问题，目的就是要不断改善民生。这次的两会，我觉得它强调民生的范围越来越广了，力度越来越大了。在上一次访谈我曾经说过，对老百姓的生活从出生到最后应该有一个制度化的完整的安排。这个报告里体现出了这样一种雏形。
主持人：报告在谈“十二五”目标时，提到今后五年GDP（国内生产总值）的增速定在7%，相对于前些年，这是比较低的。“十一五”时定的也不高，是7.5%，但实际年平均达到11%以上。而这次的目标定的更低，您认为主要是出于什么考虑呢？
谢鲁江：我觉得有这么几方面的考虑，主要是经济发展重点的转移的问题，因为这些年我们一直在强调要把经济增长的重点放在提高质量，提高效益上，放在调整结构，放在改善民生上，不是放在速度上。这是指导思想的改变，进一步淡化对经济增长速度的追求，更强调我们一直在强调的质量、民生等。各个地方的两会是在全国两会之前开的，从各个地方两会召开来看，好多地方的速度还是很快的。我们不能说速度快就不好，我们现在的政策是又好又快，还是保持一定的速度。但是 如果还是保持前几年的惯性，还是把兴趣把重点放在快上，而不是放在好上，尤其不是放在民生上，这就是个问题。因此，这次主要是强调了中央工作的方向，是个动作导向问题。我们不能单纯以GDP增速论英雄，同时，还涉及到经济结构的调整，经济结构的调整任务很艰巨。经济结构的调整要和就业的增长、收入的增加以及整个国民经济的提升结合在一起，不是这个少了就增加一点，那个多了就压一点，不是比例的调整。比如说上海浦东新区，他们做过一个调查，看产业结构的贡献率。如果光强调GDP增长速度的话，对GDP增长速度贡献更大的是第二产业，制造业。如果强调就业，我们现在特别强调就业，你要保证人民的收入不能政府给大家发钱，而是大家尽可能的有工作，通过工作获得收入，就业对于保障民生是非常重要的。很多国家把经济就业放在宏观经济政策第一位。从增加就业角度来看，贡献最大是第三产业。其中像批发零售业贡献最大，再从财政收入贡献来讲，第二产业的贡献相对来讲不如第三产业。
这种情况下，我们本身经济结构中第二产业有点发展比重太大，第三产业滞后，现在又有就业问题，又有民生的问题，改善民生需要政府支出很多，比如保障住房，现在好多地方政府，两会来自地方的人大代表也在讲钱从哪儿筹，解决政府提供保障房，还有财政收入问题。经济结构，GDP增长，就业的增加，人民群众收入的增加，政府财政收入的增加，社会问题的解决都得从经济中来。经济中来，都得从结构中来，这些东西如果经济增长质量很低的情况下，光有速度这些问题解决不了。收入解决不了，就业解决不了，这些都解决不了。要在不断提高质量效益的前提下来讲速度。所以，我觉得这里背后还是强调我们工作的重点还是十二五规划建议讲的结构调整是方向，民生是根本的出发点和落脚点，这样的速度还是强调了这样的思想，工作重心的转移，这和“十二五”规划完全吻合。今年工作计划还是“十二五”的一部分，今年是“十二五”开局之年，这个精神要完全一致。我觉得是“十二五”整个规划精神具体的体现，同时也是我们当前确实重点解决的问题。我们现在要确实考虑好怎么样选好合理的经济结构，这个结构既能够保证经济有一定的增长，同时又能够保证人民收入的增加，能够保证就业的增加，保证财政收入有保障。所以光靠GDP解决不了，必须有合理的经济结构才能解决，我觉得它是强调这个问题。
主持人：相比“十一五”规划，经济增长预期指标从年均增长7.5%下调为7%，而居民收入预期指标从年均实际增长5%提高到7%以上，并明确提出收入增速不低于经济增速，在实施中要努力实现和经济发展同步。我们该如何理解经济增速和居民收入指标的这一降一升？
谢鲁江：我觉得首先还是扭转过去的趋势。我们前几年相对来讲有这么一组数字，政府财政收入的增长快于GDP的增长速度，GDP增长速度又快于居民收入的增长速度，居民收入相对就滞后了。这几年由于经济危机的影响，整个经济形势比较复杂，困难还是比较大的，加上这两年通货膨胀的压力，在这种情况下，老百姓就明显感觉到生活负担更重一些了。因此在这种情况下，怎么样采取有利措施使居民收入增长上去，至少和经济增长速度能够吻合。我们现在指导思想也是强调让人民群众分享改革和发展的成果。经济增长那么快，老百姓的生活是不是也应该水涨船高。现在提出基本两个速度一样了，你7%，我也7%，首先体现出指导思想的定位，扭转过去的趋势。第二，我认为它这一次把指标给硬化了，明确了人民群众收入增长要和经济增长同步，而且同步是作为很明确的政府工作的目标来硬化的。我觉得这对于政府的工作的导向是很大的转变。
另一方面，我们要看到真的实现这样的目标难度还是很大的。我们这些年的经验也证明，要拉动经济增长的速度是相对比较容易的。但是要要保障人民群众的收入有一个稳定的持续的增长，有时候就比较难。因为它取决于你有没有经济效益。过去，经济增长效率比较低，虽然增长速度很快，但是就业量增加很大。比如说美国现在就碰到这样的问题，他的经济在复苏，GDP增长是正增长，增长2%点几，失业率不仅没有下降，反而在上升。这个GDP的增长没有带来就业的增加。从美国老百姓来讲，奥巴马再怎么说，我执政四年，我成绩很大，把美国经济搞复苏了。从美国老百姓生活没改善，就业没增加，收入没增加，你光说有成绩，老百姓没感觉到，现在奥巴马比较难受。这是无就业的经济增长，我们也要避免这个问题。没有就业的增加，没有收入的增加的经济模式，我们要不要改变，这是一种转变，要把收入的源泉更多开拓出来。这需要一套配套措施。中央鼓励大家自主创业，还有政策向中小企业和创新企业倾斜。这些实际上也都是在不断开拓更多收入的源泉。真的要把7%的增长指标落到实处的话，还是需要做一系列的工作的，还需要一系列政策调整来支撑的。
主持人：稳定物价，是今年宏观调控的首要任务。温总理在报告中说，今年的预期目标是CPI（消费者物价指数）的涨幅控制在4%左右。不让物价影响低收入人群。您觉得当前的政府稳定物价最大的挑战是什么？该如何应对？
谢鲁江：控制在4%的指标难度还是比较大，任务还是比较艰巨。我们现在最大挑战是什么？现在造成物价上涨的因素，还是非常强大的。比如说，现在有一个输入性的通胀，美国在实现量化宽松的政策，所谓量化宽松的政策就是，我一方面大量发行美元，一方面美元也是贬值的。对于我们来讲，我们国家大量进口原材料，这样就带来了成本的提高，所有的企业成本都在提高。另外我们也在强调提高工人的工资。再一点，我们还在强调企业在生产的时候强调环保。另外企业进行结构调整还要投入，要研制新产品，调整产业结构都要投入，所有这些都要打入成本。原材料成本，劳动力成本，环保成本，技术创新成本，产业结构调整成本，所有都要打入成本。打入成本最后都要体现在物价上，本身调整也好，美国的货币政策也好，本身就带来了通货膨胀的压力，这个压力美国没有放弃这个政策，所以这个压力在短时期内不会消除的，这往往是我们不太好控制的，这是第一。
第二，从我们国家来讲，政府工作报告也讲了流动性太充足。虽然收入分配不是太平均，经过改革开放30年，我们塑造了一批收入比较高的人群，这部分人群积累了很大一笔社会资金。现在这笔社会资金明显找不到特别好的投资机会和空间。你现在投资什么盈利？投资三产大家觉得竞争太激烈，赚钱也太少；投资二产又有很多是垄断的，不赚钱，投资一产也不挣钱，这样大量的过剩的资金往哪儿投，这是盈利。现在带来的问题为什么房价居高不下，他要追究一些盈利的地方，而且短期内赚钱的，包括农产品价格的上涨，所以老百姓生活负担很重，都和我们国家流动资金过剩有关。中央银行采取很多措施，比如说提高准备金率，等于把资金捆死在银行里，尽可能少往外投放，几次提高准备金率，虽然控制了一部分流动性，对于物价上涨带来的遏制作用显得还是有点不够。整个国家的资金还是过剩，这是一点。
第三，通货膨胀还有一个特点在哪儿？人们对于物价都有一种心理预期，当预期物价上涨的时候，没有明显物价下行的态势的话，人们总会预期的，物价上行，预期得不到消除的话，物价带来社会压力就不可消除。从这个角度来讲，一方面我们还要加强一些国际的协调。现在全世界对美国的量化宽松的政策都是不满的，实际上美国这个政策对美国也没有真正带来好处，它是无就业的经济增长。虽然表面把经济增长刺激起来，但是并没有使美国经济有一个根本性的好转，这个政策长期实行下去对美国是一个饮鸩解渴。从这个角度来讲，世界G20会议的时候特别强调宏观政策的协调。另外流动性的问题，一方面通过货币政策的控制，另外给大家提供更多投资机会和投资空间，让过剩的资金有出路，有盈利的空间，而不是大家集中起来炒作这个，炒作那个。如何采取有利措施稳定基本物价，基本物价稳定下来，削弱了通货膨胀的预期，这方面需要做大量的工作。现在最重要的是把老百姓相关的农副产品和生活必需品的价格稳定下来，其次在货币政策上采取更大的力度来约束流动性。
我们现在主要从准备金这方面采取措施，从限制银行贷款方面采取措施，另一方面可不可以提高利率方面采取办法？目前的利率还是低于通胀率的，从利率方面想一些办法，一方面限制银行贷款，另一方面提高利率，鼓励老百姓把钱存在银行里。这也可以限制流动性。
主持人：关于税收，政府已多次表示，为加强税收对收入分配的调节作用，进一步减轻中低收入者的税收负担，有必要对个人所得税法进行修改。这次报告提出，“十二五”前期先提高个税起征点，合理调整个人所得水税率结构，到中后期建立健全综合与分类相结合的个人所得税制度。我们应该如何理解这次的个税改革，为什么要分步实施？
谢鲁江：随着我们收入的提高，大家也有一个统计数字，相对来讲工薪阶层占到个税比重比较大。但是这里谈到了我们个税的功能，我为什么要征个税？每个国家税收体制的设计的理念不是一样的，个税的功能也不一样。比如说，美国个税基本上是他最大的税源和税种之一，因此它的个税限制比较严。我要保证税源，必须有整个征税体系的设计。对于我们国家来说，个税不是主要的税源。个税有两个功能，第一个调节收入分配，通过个税的征收报告讲了高收入的多收点税，中收入的少征点，或者低收入阶层不收。第二是培养纳税人意识的功能。我们现在强调公民社会，公民社会个税是一个很重要的方面，这两个功能主要不是经济问题或者调节社会分配，培养公民纳税的权利和义务的概念。从这个角度来讲，个税标准不能定太低，大多数工薪阶层工资基本上维持生活，定的太低，调节分配功能就体现不出来了。第一，我们现在通货膨胀影响很大，第二，随着整个收入水平提高以后，社会基本保障线的标准也在提高，我们税收标准也应该提高，最低工资标准，最低收入标准也在提高，你征收的税收的起点也应该提高。
另外，从税率来讲也是可以调的。比如征收的比重也是可以调的。最理想的方式是什么？是考虑到人的生活的负担。收入和生活负担是两个不同的概念。你在北京生活的话，你一个人生活和一个家庭生活是不一样的，你同样的工资在北京生活和内地的城市生活是不一样的。你在内地挣三千块钱，你的生活相对过得去，但是你在北京三千块钱能够立住脚就已经很不容易了。所以，这里头像地域的差别，人均负担的差别，这里面有很多个性化的考虑。这些个性化的考虑在现在税收体系很难做到。第一要收集个人信息。没有这套系统，要建立这套系统成本很高的，当这套系统没有建立起来，我们只能在量上一刀切，后面体制性的，结构性的措施慢慢建立，因为那是需要一些准备的，不是你政府说一句话就能够做到的。北京市整个生活负担究竟有多大？作为一个家庭来讲，在北京能够维持比较正常的生活了，究竟它的收入标准在什么基点上？至少在基点上征税，不能我自己养活不了还要再交税就不好了。要收集这个数字，我每年都要征税了，这个税不能我今年收就完了，必须长期形成个人信息整理、收集、采纳的系统，而且这个系统要跟税收挂起钩来。这个工作不是一天半天完成的，分类结合的个人所得税制度需要做很多准备，因此要分步骤来做。提高起征点、调整税率现在是能够做到的，个人所得税的改革肯定要分步来做。
主持人：养老金双轨制，多年来一直被认为是造成退休人员收入不公的根源。在今年的报告中，温总理提到要稳定提高企业退休人员基本养老金。您怎么看养老金双轨制，什么时候企业员工才能与公务员享受一样的退休金制度呢？
谢鲁江：这个可能很难，报告里说的是很严格的，我提高他的标准，但是我没有让它形成一套制度，因为在全社会公务员的退休制度和企业职工的退休制度不一样的，公务员在他的退休制度设计中还有一个很重要的考虑是什么？我要保证你在职时候的廉政，比如说香港或美国，他的公务员获得待遇都是比较丰厚的，包括新加坡，就是说如果你担任政府公职期间做了错事了，比如了腐败、渎职了，等于你退休之后保障就没有了或者大大减少了，很多人考虑了之后等于增加了他的成本。你现在干了坏事，就等于丧失了老有所养了。公务员在职要廉洁的工作，美国就这种理念，你廉洁为社会服务30年，所以你退休以后社会会给你比较体面的收入保障，让你过一个体面的生活。这有点像延期支付，美国公务员的工资永远比不上企业的收入。第一它没有活钱，都是死钱，都是固定的工薪；第二它的标准都是企业的。但是公务员都不是这样子，这块收入在职收入时低和退休之后的高形成均衡，这样一套设计。这和企业理念就不一样，企业理念是在职的时候和企业经济效益挂钩，第二和企业本身在职的时候积累有关系。我缴纳养老金，不是说你退休之后政府给你发这个钱，那和公务员不一样。公务员退休之后政府财政收入给你包下来，职工是企业、国家、政府替你存这笔钱，在你退休之后支付。这笔养老金的提高和你在职的时候对退休金的储备或储蓄是有直接关系的。我们现在养老金比较低，是我们原来搞计划经济，我们实际上没有政府储备。现在搞市场经济以后慢慢有了这个储备，但是这个储备相对比较少，标准比较低。这方面应该提高他的收入，但是制度是完全不一样，这是两套完全不同的制度，这是第一。
第二，公务员制度和企业职工的制度恰恰存在两个错位的问题。企业职工这方面相对来讲就属于比较低，但是它是有法律保障的。因为我们这套退休体系对于职工退休以后，你签了劳动合同，现在都有一套比较完整的法律。现在公务员退休之后的收入比较高，但是法律保障不健全，所以都有各种各样的问题。现在有的政府部门就很不容易辞退一个人，为什么？因为你没有给他签订劳动合同，你也没有给他存储这笔退休金的保障。你辞退的时候就违法了，你不能辞退，因为你没有给他提供这块，这块缺乏法律的依据，如果你安安稳稳在政府工作到退休，收入是比较高的，但法律保障是比较欠缺的。这两方面都有制度上的建设问题。我们一定要明确的意思是什么？现在企业职工，有的老国有企业退休职工收入确实比较低，我们应该大幅度提高，这是对的。另外一方面，我们不能说公务员制度和企业制度就应该是一个制度，不能这样去考虑的。
主持人：房价是一个老话题。温总理对这个话题也谈过很多次。这次，他在报告中又强调，2011年要坚定不移地搞好房地产调控。与往年政府工作报告相比，今年在这方面有没有什么新举措？
谢鲁江：我觉得今年的举措还是比较明显的，最重要的是明确了政府的责任。中央政府也好，地方政府也好，在财政明确安排这个盘子，建立以提供廉价房，公租房，经济适用房等等一套住房保障的体系，我觉得这是比较大的一个改变，而且第一这套体系逐渐明确，政府提供这套解决中低收入的住房问题，政府要承担责任。责任明确了，职能明确了，这套体系中包括哪些方面，针对低收入人的廉租房，我们经常讲的夹心层的这些人的经济适用房，公租房。高收入人有钱买房子，低收入人有保障，中等偏低的人怎么解决？这块体系要完善，政府跟市场结合，形成从高到低的，各个收入的人都有解决自己住房渠道和框架都在构建，这是第二。第三，财政方面的资金也是有着硬性的要求，比如中央有一千亿，地方也要保障。
政府调控房地产思路的转变，不是一味强调对房价的控制，房地产市场是非常综合性的问题。房价只是反映的结果，只是就房价谈房地产的问题不能有效解决房地产的问题。如果政府一个方面采取一个措施抑制房价过快上涨的势头，另一方面投入更多的精力去建立解决中低收入者居者有其屋的保障房政策上。市场物价是波动的，政府老跟着物价走的话，政府就会很被动。建立这套体系之后，市场的物价主要是供求两方面来决定的。这种情况下政府提供很大一部分住房的供给，这样把住房的需求吸引过去，需求减少的情况下，物价相对拉下来了，比你直接打压物价好一些，这是第一点。
第二点，我们要分析构成市场需求哪些方面？市场需求很大一方面，除了生活必须性的需求之外，很大一部分投资性、投机性的，政府工作报告里讲抑制投资和投机性的需求，怎么抑制呢？我不给你发放贷款，把按揭成本提高，让你无利可图，或者限制购房的资格，这都是一些封堵措施。除了封堵措施以外，是不是可以和经济产业结构调整结合起来，给社会过剩的资金提供更多的出路，这样，他就把需求又会撤掉一部分。所以我觉得从单纯的调节房价转向在更大范围内，更综合性的措施调节房地产市场的供求关系，这方面是一个比较大的改变。我认为这些措施的改变对于维持房地产市场和维持房价的稳定，可能效果要更长远一些，效果更好一些。
主持人：非常感谢谢教授今天的讲解，也再次感谢您做客第一时评，谢谢！本期节目就到这里，我们下期节目再见。
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