社会管理创新考验官员素质

3月7日，清华大学公共管理学院院长薛澜教授（中）和全国人大代表、著名律师韩德云先生（右）做客搜狐网直播室，与网友就“社会管理创新考验官员素质”的话题进行在线交流。

   2011中国青年报•中青在线、搜狐网两会系列访谈：

　　社会管理创新考验官员素质

　　主持人：中国青年报记者 张鹏

　　嘉 宾：清华大学公共管理学院院长 薛澜教授

　　全国人大代表、著名律师 韩德云先生

　　主持人：各位大家好!欢迎来到中国青年报、中青在线和搜狐网联合主办的两会联合访谈。今天我们有幸请到清华大学公共管理学院院长薛澜教授，全国人大代表、著名律师韩德云先生，欢迎两位的到来。今天访谈的主题是社会管理创新考验政府官员的素质。

　　比照5年前“十一五”规划纲要，3月5日在第十一届全国人大四次会议上与人大代表们见面的《国民经济和社会发展第十二个五年规划纲要(草案)》多了两篇。第八篇“改善民生建立健全基本公共服务体系”，第九篇是“标本兼治，加强和创新社会管理”。独立成篇的地位，显示出“社会管理”已经成为执政者心目中事关中国发展的重大问题之一。我想先请薛澜教授解读一下中央提出社会管理创新的背景和深意?

　　薛澜：大家也看到，随着这些年感觉的深化，很多社会矛盾也愈加突出，比如说城市化过程中，拆迁问题比较突出。类似这样的，也使得最近这些年，我们群体性突发事件比较多。由于这些事件不断的发生，所以我们就觉得原有传统的解决方式，还是有一些问题，所以我们就需要在社会管理这方面有进一步的探索和创新。中央把这个问题作为重大问题提出来，我觉得非常好，特别提到标本兼治，我们原来各级政府也探索采取一些措施，但是有些临时解决了问题，背后还有其他的原因，这次特别提出标本兼治非常好。

　　主持人：重庆代表团审议规划纲要的时候怎么讨论话题？

　　韩德云：今年政府工作报告，关于社会管理创新提了非常有新意的概念，代表们也在热议这些话题，以前社会管理作为律师改革，针对问题来解决，我们把它称之为问题解决型，也可能是针对社会危机出现以后，去应对怎么解决，比如说拆迁事故闹出来了，怎么处理，城管打起来了，怎么解决，危机应对型的。

　　今年的政府工作报告，总理在报告当中提出非常有新意的问题，以前社会管理被动型的方式能不能转为主动型的方式，报告当中提到了社会管理要注意发动广大群众依法参与，也就是把社会参与和社会管理怎样结合起来，最后要形成崭新的体制，特别提到了这个体制当中要以居民的需求为导向，最后形成政府行政管理和基层群众的自治，这两种能够结合和互动的体系。我觉得这些是完全崭新的提法，所以我完全赞同刚才薛教授解释当中标本兼治，把社会参与和社会管理结合起来做这个事，把被动型转为主动型，把管理型转为需求满足型，这样的社会管理才是我们国家30年的经济改革开放以后希望看到的，能够实现和谐社会的一种状态。

　　主持人：近些年来，一种类型的群体性事件越来越引起社会管理者的警觉，事件的起因只是源于一个个体矛盾，但最后却酿成大规模的冲突。比如去年的江西宜黄事件等。目前，地方政府在处理此类事件时留下了那些深刻的教训，薛澜教授是这公共管理方面的专家，面对突发事件，您给地方政府支支招，该怎么应对?应该把握什么样的底限?

　　薛澜：第一时间及时跟相关群众进行沟通，有效沟通，然后尽可能的不同的事态进一步去解决相关的问题，这一点这几年还是有一些进步，包括怎么样及时有效的沟通，很多情况下，如果没有及时沟通信息，没有把真相告诉公众，可能一些传言使大家情绪非常激动，类似于这方面，现在有一些进展。

　　关键就是治本问题，最好防范在危机之前，真正能够捕捉到这些问题的苗头，我觉得现在很多社会矛盾，有时候有一些苗头，属于地方政府真正重视这些问题，能够从根本找到这些原因，去满足老百姓的诉求，也许这个事情就不会演化成一种情绪，一种趋势，最后随便一个小的这种偶然的事件可能就会点起来，这种标本兼治非常关键。

　　还有一点，什么事情不一定都要由政府来管，不是对原来这些问题，这些矛盾由政府来管，如果那么理解的话，我个人理解可能是一种错觉。我们韩代表特别提到，需要政府管理的，这里面有可能原来没有相关的立法，可能从人大、政府在立法这方面去推动。还有一些情况，可能是缺乏相关解决这些问题的资源，政府应该提供这些资源，还有一些提供一些框架，让公民自治的机制很好的发挥作用，我们讲社区现在业主和物业之间经常有一些矛盾，我想可能需要有一些相关的法律、法规来规定，根据具体情况来确定政府该做什么，不该做什么。

　　主持人：哪些政府该管的，哪些是政府不该管的?

　　薛澜：这里面有一点，很多在于社会管理，实际上很多针对社会出现的矛盾纠纷，这里面有很多是不同群体之间在社会发展过程中出现的矛盾问题。我觉得这里面首先政府要理清楚，政府到底处于什么样的位置。我想应该在所有的情况下，政府首先应该来讲为广大人民利益的选择权，能够站在公正的立场上提供各种各样的法律手段、行政手段或者其他的手段来去化解社会矛盾。如果说可能我们现在缺失的是法律，原来我们采取一些行政手段去解决，现在行政手段去解决的话，或许马上就可以解决这个问题，但是这里面也会有很大的随意性，不同的人，不同的官员理解不一样，解决方式不一样。就像征地拆迁，今天闹的很厉害，可以多给你一些钱，原来补偿很好，他们觉得不公平，也会采取其他的方式闹起来，要求你追加。类似这样的问题，其实都是有很多教训的。所以这个时候我们通过法律法规的形式，有比较规范的形式处理就好过一些。征地拆迁相关的规则出台还是有作用。

　　主持人：拆迁问题很大程度还是法律问题。

　　韩德云：拆迁问题很大不是法律问题，我和你们两个观点有点不一样，如果有法律出来了，事件问题就可以解决了，法律作为一种规范，还是要平衡不同的利益关系，设计法律的人怎么去平衡。回到刚才主持人的问题，哪些是政府管理的范围，哪些不是政府管理的范围，如果政府越权管了你不该管的事情，你不仅管不好，还会制造社会矛盾，这是我们社会创新面临的矛盾。比如社区管理、物业管理，全国的物业管理现在基本都没理顺，我有亲身的经历。

　　主持人：讲一下，我们很感兴趣。

　　韩德云：2001年做重庆市物业管理的起草，我对重庆市物业状况进行了调查，起草过程当中，我们发现这里面存在很大利益矛盾。什么矛盾?第一是行政主管部门，他认为对于物业管理的权利是他的，他说了算。物业管理公司很希望把所有的物业强制交给物业管理公司管理，对于业主来讲就存在我是不是一定要全部交给物业管理，我可不可以自己管理?当年我在起草条例当中有一个问题，我们看了全世界各个国家的情况，包括发达国家、包括发达地区的情况。比如说香港也允许你自主管理，我的房子，我们现在是两百个住户在这里，我说我不要物管公司管，我们自己管，我们起草的条例当中，主管部门觉得不行，觉得应该交给物管公司来管，这样所以在起草这个当中就排除了自主管理。

　　实际上，在立法过程当中，你要知道，真正想自主管理的老百姓反而没有发言权，我们调查研究了老百姓的需求，有一部分的房屋完全给自主管理。比如说在北京也很多，五层六层的房子，没有电梯，没有什么公共设施，你的物业管理的基本需求是什么?是收垃圾，有一个简单的治安的维护，看家护院，然后特定时期还会有一个楼的粉刷之类，平常没什么事，基本上就可以自主了，不一定需要请物管公司来。这个立法过程中，真正有需求的老百姓他们就会表达了，最后这个草案自主管理就废掉了，基本原因是主管部门更高一级部门不希望你自主管理，希望他来管，事实证明他管不了，这个问题什么时候解决?

　　《物权法》专门有一章关于物业管理，上面明确规定可以自主管理，怎么不可以自主管理?你可以想想如果立法在这里面没有充分的表达民众的需求，这个法律出来也不解决问题。我们法规出来的以后，全国各地都出了类似的法规，全国都排除了自主管理，全国没有哪个城市没有关于业主和物管公司打架的，全都有。我们主管部门在设计管理制度的时候，就是社会管理创新的概念，还想着按照传统的行政管理模式，比如说小区召集业主大会，选择物管公司，上级公司主管行政部门派人给予指导，可能吗?能去指导吗?指导有用吗?这个制度设计当中看到，如果没有一个社会管理创新的观念，去满足人家需求的观念，去设计自主的话，即使有法律法规出来，可能这个法律法规可能不是一个好的法律法规，不能避免矛盾和冲突的解决。

　　主持人：我们再回到拆迁话题，通过立法，拆迁新条例出台以后，您觉得强拆时代结束了吗?

　　韩德云：拆迁问题就是补偿标准问题，补偿标准能不能完全做到市场化的标准，所有的拆迁案例的标准是主导拆迁的人。比如说我有的主管地区的人认为补的够高，20个平方我给你翻倍，我把你旧房子拆了给你40个平方，够公平了。如果不拆的话20平方给你40个平方，为什么被拆迁人还不愿意，还有意见，最后养成拆迁矛盾的产生。包括一些危机事件，核心问题在哪里?你拆迁的行为是商业行为，还是基于公共利益的行为，如果基于公共利益的行为，部长应该提意见，为了公共利益，修铁路、公路、机场，这个标准就不能完全按照市场化的标准，公共利益的概念在法律当中比较原则，包括国务院新的条例出来也是列举式讲公共利益，还有兜底条款叫做其他情形。

　　主持人：我们一直讲创新，创新是不是继承传统的继续创新？传统的管理体系当中哪些价值还是值得坚持的？

　　韩德云：传统的社会管理，被动型的应该有很多进步。危机管理方面事先做预案，做充分的准备，别失火了以后才想到消防栓在哪里，对于化解社会矛盾，别动不动采取强制的手段，采取其他的调整的方式来解决，这些创新应该是都不错，但是现在我认为社会管理创新在这儿，被动型的，问题出现以后怎么解决？是危机出现以后怎么解决，还是要转为主动型的，怎么解决老百姓的需求，这个为导向。尤其他的需求，正当的需求，这个需求怎么解决？按照这个解决设计你的社会管理，非常重要的一点要有社会差异，社会管理不仅仅是政府的职责，同时参与社会管理也是老百姓的权利，尊重他的这个权利，行使政府的职能，基层管理和群众自治结合起来，这里有了互动，就可以减少一些事件。

　　主持人：还有发挥社会组织的作用。

　　薛澜：这一点像韩教授谈到的，实际上在解决很多社会矛盾，社会冲突的情况下，因为我觉得我们原来有的一些机制，原来有的一些传统,该发扬还是要发扬。举例子跟国外相比，我们原来比较愿意采取一些社会调节方式，做群众思想工作。其实西方也在走这条路，他叫“矛盾冲突的解决”，他也在发现什么事情都到法庭上也不得了，成本也很高，他也来探索一些其他的方法。像这样一些方面是我们好的传统，需要我们考虑。还有一些方面需要考虑的，并不是说我们原来想一下所有的事情我们非要一条严格的线路从上到下，我们容不得半天不确定性，很多社会矛盾解决方式，不同的地方，不同的历史时期解决方式完全不同。有些小区可能用一个物业管理可能比较好，老百姓工作可能比较忙，确实有很多小区服务可能委托物业公司比较好。有些小区比较简单，完全可以自治方式，这里面要允许多种方式来去解决这些问题。

　　要给老百姓更多的选择权，可能解决这些问题。政府太过于马上想象政府机构，相关的部门怎么样采取措施解决，我们讲社会管理容易想到这些。我现在觉得社会发展到今天更多让公民自治的行为，让我们这些公民更多去表达自己的一些想法，然后通过我们现有的各种机制行使自我管理的权利。再一点，现在有很多社会中介组织，这些中介组织可以在社会管理当中起到非常重要的作用。

　　主持人：可以做政府想做做不了的，政府力所不能及的。

　　韩德云：其实社会管理的创新如果要转换类型的话，我们以前做得好问题解决做得好，我们危机应对型还不错，但是我们真正没做到需求满足型。怎么转为需求满足型，满足老百姓的需求，老百姓的需求让老百姓依法参与社会管理，这里面真正扮演的角色是社会组织，如果没有社会组织的参与，坦率的讲，完全靠单个的个体来参与社会管理，事实是不可能的。所以它需要某种形式的组织载体来参与，但是这个社会组织也是比较广泛的，也可能是以传统上我们已经有的社会组织，可能也有一些新类型的社会组织，也包括其他形式的社会组织。

　　主持人：社会组织，我知道韩代表有很多的称谓，“大胡子”“韩律师”“韩代表”此外还有很多兼职，重庆市新的阶层专业联合会会长，我不知道您这个会长是干什么的?

　　韩德云：新的社会阶层人士，专业人士是十六大提出的。新的社会阶层人士，按照中央的定义包括六个部分，其中很重要一部分专业技术部门，其实是提供专业服务的机构，不同于一般的中介机构了，不同于房屋中介、婚姻中介，它是提供比较高的中间性质的专业化程度比较高的组织，这些组织再社会管理当中发挥着非常重要的作用。比如律师事务所、律师协会、行业协会在参与社会矛盾，比如说信访，比如评估机构，在拆迁过程当中，有些拆迁的矛盾评估机构不依法评估产生的，如果他依法评估，扮演好角色确实能够化解矛盾，做好事。所以我们重庆市新的阶层专业联合会就是行业协会组织起来的，包括律师协会、会计协会，这个协会是重庆市委做的创新，这个协会也是按十六大对阶层分类组织起来的联合会，这个联合会主要律师、会计师、评估师等等这方面的人来参与的，真正扮演的角色，除了我们自己行业管理怎么去做大，另外在政治上怎么紧跟党的要求扮演好在社会转型当中承担履行社会职责的功能。

　　主持人：您这个会长管多少人?

　　韩德云：我一个都不管，我们不是管谁不管谁的组织，我们是自愿组织起来承担社会职责，履行社会义务。

　　主持人：在重庆如何开展一些活动?

　　韩德云：重庆组织我们简称“新专联”，为什么叫“新专联”对应“工商联”，工商联是我们国家人民团体，工商联是以我们商业精英、资本雄厚的这么一种经济发展推动社会进步。我们“新专联”希望在市委领导下未来成为一个人民团体，它的创新在哪里?我们希望能够发挥我们的自立贡献的作用，你知道专业的人主要贡献自立，所以叫做献计献策以这个为主来为社会提供服务，我们相对工商联比较的话，我们工商联是以资本壮大和发展，以产业的发展推动社会的进步，经济的发展，我们更多以我们自立来做献计献策来推动社会的进步。

　　薛澜：你们现在多少人?

　　韩德云：涉及到十几个行业协会，在重庆市委统战部指导领导下。

　　主持人：除了律师协会还有什么?

　　韩德云：律师协会、会计师学会、广告协会、拍卖协会等等，主要从事智力服务的专业人士。

　　主持人：全国还有类似的机构吗?

　　韩德云：全国没有，我们是第一家，也是唯一一家。