穆萨：“我们不能重复独裁者的错误”

　　穆萨，在近期的民意调查中，被认为是最有希望成为穆巴拉克之后第一位埃及民选总统。国际原子能机构前总干事巴拉迪则被认为是穆萨最强有力的竞争对手。 东方IC图

　　高端访谈

　　南方周末记者 秦轩

　　南方周末实习生 师小涵

　　如果问：现在的埃及，你支持谁？马哈穆德大叔会告诉你，反正不支持正掌握国家政权的军方。大叔居住在埃及南部尼罗河上象岛上，是努比亚人。军方的领袖侯赛因将军也是努比亚人。但在当下，军方显然不再像刚刚推翻穆巴拉克时那么受欢迎。

　　如果让大叔选下一任埃及总统，他会和在解放广场上闹革命的青年人一样，优先把票投给国际原子能机构前总干事巴拉迪，而把阿盟前秘书长阿穆尔·穆萨列为次优选择。可是对于穆巴拉克时代留下来的传统政治精英来说，阿穆尔·穆萨更靠谱。穆萨做过外交部长、阿盟秘书长，长年穿梭于阿拉伯社会上层。而巴拉迪在1980年代就远离埃及政治，为原子能的和平利用操碎了心。直到2011年2月的革命才回国。

　　10月，南方周末记者在开罗采访了穆萨。穆萨的办公室位于开罗一条偏僻的街道德黑兰街上。从2月以来的革命中心解放广场过10月6日大桥向西，步行15分钟即可抵达。

　　这是一座不起眼的3层高的欧式洋楼，门口铁栏内有两名穿着制服的门卫。走进大厅，一面墙上挂着穆萨先生的素描。另一面墙上则有一幅画，画的主题是两个非洲土著在表演对打。一人跃起劈头棒击，另一人则将手中的木棒横起高举，身后有数人围观。画法是现代式的，人物、背景简约抽象，色调柔和，带着热带的情趣，毫无暴力感。

　　在记者到达之前，已经有两个中年人在等候，穿着考究的西服，皮鞋锃亮。自从穆萨3月接受《纽约时报》采访，明确表示将竞选埃及总统以后，他更加忙碌了。

　　比约定的时间多等了十几分钟，记者被引领到穆萨先生的会客室。这位75岁的老人看上去精神不错，对人温和。当记者告诉他在上埃及听到有土著支持他竞选总统时，他笑着说：听到你带来的消息很感谢。

　　南方周末：你先前接受媒体采访时，曾提到现在正处在一个令人不安的阶段。你觉得目前埃及面临哪些困难，如果处理不好，你觉得未来一两年内埃及面临的最大危险是什么？

　　穆萨：埃及目前正处在一个过渡阶段，因此在某种程度上整个国家的未来充满了不确定，面临种种选择。人们不确定这个国家未来将走上何种道路。在这个时刻，我是民主道路的强烈支持者。我认为我们的国家应该依据民主的原则和程序前进，同时进行深刻的社会改革。

　　埃及人生活中长久以来被忽视的问题应该重新得到重视。过去国家治理中的疏漏导致埃及在减少贫困、医疗保障、环境保护、基础建设、教育制度、人口控制、住房等方面都存在这样那样的问题。因此，我们首要任务是让局势尽快稳定下来，而不是使过渡期变得更加漫长，任由上述问题继续恶化。同时，我们要立即开始选举程序，包括议会选举和总统选举。

　　南方周末：作为一个总统候选人，你觉得新的埃及总统最应当做的事情是什么？他应该具备哪些素质来面对当前的局面？

　　穆萨：我已经向埃及民众交代过，我参选的主要目的是重建埃及。我认为当下埃及面临三个重要议题：民主、改革和社会经济发展。这些议题都需要埃及社会进行深刻的变革。

　　新一任总统应该是一个民主宪政制度下的领袖。新总统不应是一个独裁者，他应该有一定任期，连选连任不能超过两次，他应该维护分权的基本原则。独裁必须被杜绝，不管是何种形式，不管在政府的哪个部门。下一个埃及总统应该是一个拥有民主作风的总统，他应该积极推动改革，深化民主。同时，他应该果断采取措施促进社会经济发展，并制定短期、中期、长期计划来弥补（社会动荡带来的）经济损失。

　　南方周末：从2月至今，埃及几乎每周还在发生零星的抗议事件，你对这些后续事件怎么看？

　　穆萨：至少，不该再有暴力冲突。不过，我们知道这是埃及之前长期不良治理的直接结果，也是多年来的错误积累出的恶果。有人说这是充满愤怒的阴谋，这些人也许是对的。但这不应该让我们忽视一个事实，就是整个社会都应为此负起责任，让暴力不再发生。

　　南方周末：在新的信息技术的帮助下，街头运动帮助埃及人打败了穆巴拉克。而这种形式在2月以来实际上一直存在，也很可能将在未来的埃及政治中存在，你如何看待这些街头运动的影响？你觉得街头运动的青年领袖们在未来的埃及政治中将扮演怎样的角色？

　　穆萨：这的确是个新现象。不光在埃及，在全世界都是如此。我们对其应予以充分重视。但这种新现象也应该被放在一个历史大背景下看，即埃及正处在从传统向现代过渡的过程中。传统的埃及不会一夜之间变成一个现代国家。因此，我们这一代人，拥有一定的（政治）经验，应该为这个过渡架起桥梁。我们应该拥有足够的智慧帮助埃及完成平稳过渡。

　　南方周末：你曾经和穆巴拉克一起工作过，你觉得传统的埃及政治精英应该从这次革命中学习到什么样的教训和经验？你觉得传统精英应当在未来的埃及政治中扮演什么样的角色？为什么？

　　穆萨：首先，我们不能重复独裁者的错误。我们必须接受的现实是：独裁者不可能再通过武力来维持权力。统治者如果不重视人民的力量，无论如何动用武力、威胁恐吓来巩固自己的专制政权，都会被民众的愤怒与反抗淹没，进而招致颠覆的命运。因此，统治者应该正视人民积聚的不满与愤怒。在发生革命的四个星期前，我就在阿拉伯经济峰会上警告过统治者们，希望他们意识到民众的不满与愤怒。

　　南方周末：你在阿拉伯世界有丰富的外交经验。这次阿拉伯巨变之后，整个阿拉伯世界乃至中东都受到影响，你认为它带给当今世界最深刻的影响是什么？

　　穆萨：这次革命从突尼斯发起，但在埃及被放大了。我相信这是历史的必然。历史已经从一个时代进入另一个时代。我认为那些逆历史潮流而动的统治者都会失败。阿拉伯世界在未来几年内会变得很不一样。我们的基本信仰和认同不会改变，但是我们对未来的愿景和对与国际社会的交往方式都会不同于以往。我相信，这只是个时间问题。

　　南方周末：你对阿拉伯国家间的关系以及埃及与以色列的关系的前景有何看法？埃及与以色列之间是否存在新的战争风险？

　　穆萨：阿拉伯国家间的关系是不可或缺的，不会因革命而中断。这种关系或会有起伏，但不会中断。关于埃以双边关系，我们有两个基本的文件：其一是2002年通过的《阿拉伯中东和平倡议》，其二是《和平协议》，埃以两国都应该遵守这两份文件的精神，避免新的冲突。以色列也需要改变它的政策，以更加积极的姿态规避冲突的风险。

　　南方周末：你能明确地阐述一下对叙利亚和也门目前状况的看法吗？

　　穆萨：对于叙利亚和也门的状况，我们的立场应该非常清楚。我坚持认为我们应该保护手无寸铁的平民。这些人在独裁下生活了太久，他们有权进行抗议。这是一股历史的力量，我们应该正视这股力量。我认为阿拉伯世界一定会改变，这只是一个时间的问题。