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白岩松专访冯小刚刘震云:直面《1942》

2012年12月13日10:06
来源:央视网

  徐海滨:“黄金大米”

  【导语】

  欢迎收看《面对面》。本周我们所关注的人物都和食物有关,一个电影《一九四二》的大饥荒,另外一个是发生在湖南衡阳的“黄金大米”试验。本周四,中国疾病预防控制中心、浙江省医学科学院和湖南省疾病预防控制中心,联合发布了对黄金大米试验的调查结果。确认了在2008年6月,湖南省衡阳县江口镇中心小学的25名小学生,在试验的过程中食用了60克黄金大米。涉及试验的三位中方科研人员,也因为学术不端,违反了科研诚信受到了相应的撤职处理。但是这样的调查结果却没有减轻人们对黄金大米的担忧,它是否安全?对于食用过黄金大米的25名小学生来讲,他们又会留下什么样的影响?两天前,带着这些疑问,我采访了国家食品安全风险评估中心的研究员,徐海滨。

  【同期】

  记者:黄金大米被披露之后,您最关注的点是什么?

  徐海滨:首先知道这个事情的真相是什么,是怎么有这么一回事,是不是在程序上有违法的,监管部门是不是起到一定的职责了。那么对我来讲,可能食品安全,转基因黄金大米这个安全性,是不是要给予足够的重视。

  记者:参与了试验这些孩子们吃完这些黄金大米之后,是否对身体会有什么样的影响?

  徐海滨:黄金大米给这些受试的孩子们去吃,从程序上讲,它是违反了国家相关的规定,和伦理道德一些要求的。但就黄金大米本身而言,这60克给予消费者的孩子去吃,它不会有任何安全性的问题。

  【解说】1

  作为国内最早介入转基因安全评估工作的科研人员,徐海滨已连续三届担任国家农业转基因生物安全委员会委员。在转基因生物领域近二十多年的工作经历,让徐海斌对黄金大米的安全性,有着专业的判断。

  【同期】

  记者:你这样的这样一个结论,依据是什么?

  徐海滨:据我所掌握的信息,转基因黄金大米在菲律宾的国际水稻研究所,按照食品安全委员会的相关转基因食物的安全评价的指导原则,已经做了安全性评价。转入黄金大米是这两个基因,分别对它表达的蛋白,进行了致敏性和毒性的评价,这两个表达的蛋白呢,都不是致敏蛋白,也不是毒性蛋白。所以没有证据表明转基因黄金大米,对人体健康有安全的影响。对我的专业来讲,黄金大米这是一个,都是在学术界已经知道了,不是在今年才知道有这个黄金大米,对我来讲,对专业人来讲,这不是一个新鲜的事情。

  【解说】2

  徐海斌早有耳闻的“黄金大米”,直到今年8月,才变得广为人知。

  【转场】【江口镇中心小学画面+短暂广播播报】

  【解说】3

  今年8月1号,《美国临床营养学》杂志刊登了一篇论文,文章称,由美国国立卫生研究院资助,美国塔夫茨大学研究人员在湖南一所小学选取72名6到8岁的健康儿童,让其中的25名儿童进食了60克用转基因技术生产的米饭,研究它们在儿童体内的营养转化。试验用的米饭,就是黄金大米。

  【同期】

  记者:就黄金大米而言,如果进行了转基因之后,它会前后有什么变化和不同?

  徐海滨:黄金大米本身就是一个普通大米里边,转入了β-胡萝卜素合成的这么两个基因的蛋白的,那么通过转入这两个基因,可以使水稻里面,可以合成β-胡萝卜素,它是我们合成维生素A的一个前提,其它的成分和普通的大米是一样的。我们讲实质是等同的。

  【音乐+图片 第一代—第二代黄金大米】

  【解说】4

  2000年,德国科学家波崔库斯和贝耶尔,将β-胡萝卜素基因转入稻米之中,研究成功第一代黄金水稻,使其胡萝卜素含量从0提升到了每千克一点几毫克。5年后,他们重新培育出第二代黄金水稻。和一代相比,它的胡萝卜素的含量提升了23倍,最高达到每千克含37毫克胡萝卜素,这可以较好地解决儿童维生素A缺乏症。

  【同期】

  徐海滨:从营养学的角度考虑,补充维生素A是一个好的事情。那么黄金大米作为食物的一种载体,也是一种有益的探索。在这种亚洲和非洲的儿童,维生素A缺乏,是一个很重要的维生素缺乏的一种情况。

  记者:这样一种产品,在国外来讲技术是相对成熟的吗?

  徐海滨:应该是成熟的,转基因技术应该相对是成熟的。

  记者:既然是一个成熟的技术,为什么还要在湖南再做试验?

  徐海滨:这个试验用人群,是用儿童,它是针对维生素A缺乏这个特殊的群体。那么进入人体之后,它有能够多少转化成维生素A,被人体吸收利用,起到维生素A的生理功能,这需要研究。是一个营养学的转化方面的试验,不是安全评价试验。这点非常重要,我们不是安全性试验。

  记者:这两个试验有什么区别呢?

  徐海滨:营养素的研究试验,是在确定这个物质是安全的情况下进行的。安全性评价试验,是对这个物质的安全性进行评价所做的试验,它的目的是不一样的。

  【解说】5

  这样一个不涉及安全性问题,主要考察营养转化能力的试验,却让江口镇的家长们疑虑重重。

  【调查同期】

  谢华生:主要担心就是孩子的健康,也就是生育,这是最大的问题。

  刘文斌:家长主要担心以后心理情况,20年以后有什么肿瘤,不生育,这个比较担心。

  贺红丽:我的孩子这样说,妈妈,如果真的没有小孩儿生,我们自己去领养一个。这么大的小孩子都能说出这样的话,我们做家长的怎么去理解。

  肖:这个东西是无害的话,为什么偷偷摸摸到我们江口来做试验?这肯定是有害的东西。

  【同期】

  记者:很多家长也认为,既然像你们所评估的,没有任何风险,没有任何危害。对于试验的机构参与者而言,干吗要刻意去隐瞒?

  徐海滨:这也是我们研究人员,可能有缺乏法规,法律的知识和对这个事情的严重的后果,没有想的那么多。

  记者:但是他们都是资深的研究人士,这些常识性的东西,怎么会就淡然呢?

  徐海滨:你要知道,食品安全本身大家非常关注的,如果再贴转基因这个标签,那大家更是非常非常关注的。有的时候呢,在做研究的时候,可能这些科学家们,项目的主持人,可能更多的想到把试验能完成,功能的推进,因为很多年以前大家觉得转基因是一个被妖魔化的东西,是不安全的。所以在做工作的时候,可能或多或少有这种顾忌。

  记者:其实对于这次试验来讲的话,可能对于参与者,人们会用这样一个词,叫“有错无害”。

  徐海滨:有错无害这个说法应该是不对的。

  记者:怎么讲?

  徐海滨:整个程序上肯定是有错的。这个害,我们讲对健康是没有害的,但是这个事情,对我们科学家,包括我们对这个科学诚信的一种影响。对我们科学家在做人群临床观察,或者营养学观察的方面,公众的影响方面是有害的。

  【解说】6

  徐海滨所说的”害”,也在本台记者的调查中得到印证。据调查,NIH项目最早在2003年,由浙江省医学科学院与美国塔夫茨大学合作进行,合作截止期限是2007年。后因种种原因未能顺利推进。2008年,项目地由浙江改到湖南,时间也已超出期限。按照规定,相关审批手续都要重新进行。这个工作,交给了浙江省医学科学院研究员王茵。

  【调查同期】

  倪崖:当时的话是根据荫士安的要求,王茵的话就是违反了规定,是(私自)加盖在其他的资料上面,一起盖出的。

  王茵:因为可能当时领导不在,我想这个像这种情况的话,我觉得也没有特别大的问题吧。

  【同期】

  记者:正常的程序审批的话,和现在这样走他们所谓的简化程序相比的话,效率会有多大的提高?

  徐海滨:他这样是简化,我都不认为是简化的程序。因为没有申请,没有申报怎么叫简化的程序呢?

  记者:这个伦理审查,对这样一个试验,加入这样一个程序必要性在哪儿?

  徐海滨:我们在伦理审查过程中,对这个试验的设计,它是不是合理、科学,它能不能给消费者带来健康的损伤,是不是能达到试验目的,以及对受试的这种物质,它的安全性,都有一个评述的。所以伦理审查是非常重要一个环节。不管是营养学评价试验,还是临床药理学的试验,还是安全性评价试验,都是一样的。

  记者:对营养学评价的这样一个试验的话,其实刚刚您谈到,风险是相对较低的。

  徐海滨:其实营养学评价试验,严格意义上讲,应该是安全的。但是因为涉及到人做试验,人来进行它的营养学评价,所以我们说这个程序上必须是严格要求的。这和我们做什么试验目的是没有关系的,这是国际上都通用的,任何国家,只要是一个负责任的管理机构,和研究单位。一个负责任的科学家,都会走这样的程序的。

  【解说】7

  在正规试验程序中,NIH项目组还要对参加试验儿童的家长做出说明,详细告知试验目的和风险。调查发现,该试验的完整知情同意书由三份文件组成,一份知情同意书,一份参与者声明,还有一份致家长的一封信。

  但三份文件对转基因大米的表达各不相同:在描述了试验过程的知情同意书中,用的是“金大米”;在简要介绍试验的致家长信中用的是“富含胡萝卜素的大米”;而参与者声明中则试试验没有半点介绍,通篇都没有提及黄金大米。2008年5月,家长们拿到的,就是这份看不出试验内容,和没有任何风险提示的参与者声明。

  【调查同期】

  肖:这个东西比较模糊,因为当时说也就是营养上提高维生素这类的。

  贺红丽:你当时说吃营养餐,有邀请函,上面都写吃营养餐,提高维生素A,维生素C。没有标明说吃黄金大米。

  【解说】8

  为什么项目组要回避黄金大米这个信息?负责翻译该文件的中国疾控中心营养食品所原主任荫士安曾在邮件中这样解释:“ 我在翻译附件时回避了黄金大米这个词,因为它实在是太敏感了。”

  【调查同期】

  荫士安:从项目组是这样的。就是说来回避,“golden rice”,叫“金水稻”, “金水稻”那后头怎么解释,最后大家想了想,那么叫富含胡萝卜素大米。那么最后从汤博士那还从大体觉得这个还可以。那么从这个医学伦理知情告知方面这是一个非常严重的,叫瑕疵也好,缺陷也好,不足也好,这是很大、很重要的一个缺点。

  【同期】

  徐海滨:一般来讲,那么做人体的试验呢,肯定是要求提供相应的安全性,以及这个试验的目的,人群,试验地点,试验操作的这种具体信息,以及对人群明确告知的制定同意书一些等等的相关文件的。

  记者:为什么一定要加入这么多的程序?

  徐海滨:主要保证我们研究对象的知情权,要让研究对象知道,我参加什么样的试验,这个试验,会有什么样的一些具体要求。我什么时候可以退出,或者我有什么情况想需要得到医学援助,等等这些方面的信息,都要如实的告知消费者。这个基本的一个对消费者知情权的一个,或者试验者知情权的一个保护。

  【解说】9

  因为隐瞒,如今,孩子家长们内心的不安,依旧不能平息。事实上,缺少知情权导致的不信任,不仅仅出现在江口镇。在关于转基因食品的争论中,消费者也常常把矛头指向于此。

  【同期】

  记者:普通的消费者和老百姓也会讲,既然让我接触这些新的东西,我们为什么不能够参与到这个引进和决策的这样一个过程中?让我们有更多的知情权呢?

  徐海滨:转基因的产品进入中国市场,比如转基因大豆。按现在农业部的相关的这种规定呢,转基因大豆生产的转基因大豆油,是要明确标识的。在外面的包装瓶子上,上面写此原料来自于转基因大豆,但不含转基因成分。这是有明确的法律法规要求的,这就是保证消费者知情权的一个例子。

  记者:为什么要这么特别地标注出来,不含转基因的成分?

  徐海滨:我们现在进口很多的转基因大豆,它的转基因的成分呢,是对农业害虫有抗性的。但是我们人类吃的食物油,是有脂肪酸,所以在标识方面,就说我这个原料是转基因大豆,但是我这个植物油里面不含转基因成分。这是一个国际上通行的一种惯例。

  记者:我想问个私人问题,您使用转基因食品吗?

  徐海滨:吃啊,我市场上买到的转基因大豆油家里有。亲戚朋友家,他们也吃这个,我们一样吃嘛,肯定是吃的。

  记者:您介绍转基因的这样的一种好处,或者为它辩解的时候,周围有人对你提出质疑,或者是抨击吗?

  徐海滨:很多。我的同学、朋友,包括家人们,介绍这个情况,他们都会有很多用网络的这种信息,或者网络上的一些案例,来跟我进行对质也好,争论也好。

  记者:您会怎么对大家消除这样的一种,概念上的一种不同,或者概念上的一种不同?

  徐海滨:我们真正通过转基因技术评价的食品,是在国际,以及各个国家,包括我们中国都有严格的评价法规基础上,我们做了严格的评价。有一个专业的团队,进行科学评估,政府部门通过行政审批,它应该是安全得到保障的,因为要相信我们所有做这种风险评估,安全评价的科学家们,和这些主管的部门,它不会把有问题的食品,随便放到社会上,放到消费链里面去的。

  【结语】

  因为徐海斌并没有完全参与整个事件的调查过程,所以有更多细节的问题我无法和他进行更加深入的交流和探讨。发生在湖南衡阳的黄金大米事件透视出的是人们对于转基因食品安全性的担忧,那么现在哪些转基因食品已经被国内外证明是安全的?还有哪些在试验的研究过程当中具有不确定性?那么面对这些问题,面对很多公众的疑问,我想对于政府的主管部门还有研究单位来讲,恐怕不能够遮遮掩掩,要想赢得公众的信任,需要的是信息更加地公开,监管更加地严格。

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