白岩松专访冯小刚刘震云：直面《1942》

　　冯小刚 刘震云：直面1942

　　演播室导语：

　　接下来我们来关注电影《1942》。这部电影上映以来就受到了很多人的关注，这部电影取材于1993年出版的小说《温故1942》。这一本在很多人看来不适合拍成电影的小说，但导演冯小刚和编剧刘震云却用了19年的时间把它呈现了出来。也是这部电影，很多人说看完之后会觉得很残酷、太沉重，但是这部电影却在帮助我们寻找并直面那个历史的记忆。本周记者白岩松在观影之后采访了导演冯小刚、编剧刘震云。

　　【解说】：电影放映中，没有笑声，只有哭泣。电影放映完，没有掌声，而是安静，很多人坐着等待字幕走完。导演冯小刚，用这样一部特殊的贺岁片，让1942年，走进了公众的视线。这个有关一场饥荒，300万人死亡的电影，就是正在热映的《1942》。

　　白岩松：透过这个电影做一面镜子的话，有一点欣慰。开始有越来越多的人愿意去看看自己，一个不太完美的甚至有缺点的自己，这你应该也感受到了？

　　冯小刚：首先我觉得电影放了一个星期了，给我的有一个很大的一个鼓舞，就是从没有人知道1942中国河南死了300万人，甚至连亲历者都说记不清了，到2012年的这个12月份，有这么多人开始关注这个电影，开始关注这个话题，我说我愿意把一个事说得特别具体，大家从电影院里走出来内心很不平静，在寒风里走，找饭馆去，突然妻子站住，顿一顿，拉住这个丈夫的袖子，你告诉我假如我们也生在那个年份，你会不会把我给卖了？一个小孩，我看那个网友写的，看完这个电影，拉着爸爸问，爸爸你会不会把我卖了？父亲一句话说不上来，紧紧拉着孩子的手走回家。它引起了人们一种把自己带入的一个思考，我觉得这个特别有价值，特别有意义。

　　白岩松：这个年份一下子变得非常非常著名了。

　　冯小刚：跟自己发生关系了。这电影里有你，这是多么可怕的一句话，这电影里有你。

　　【解说】

　　1942年，在很多人的记忆中，是这些著名事件。但在这一年，“寥寥中原，赤地千里，河南饿死三百万人之多”。这场饥荒，却很少有人提及。即便是作为河南人的编剧刘震云，在写作他的《温故1942》之前，也并不知晓。

　　白岩松：在1992年接到这个，当时是钱刚在《中国减灾报》工作，他要写一个百年中国的灾难史，然后把这个任务交到你这儿了，您当时也是记者。但是在接这个任务之前，您作为一个河南人，从来不知道1942年和旱灾的这件事情吗？

　　刘震云：不知道。当我回到河南，因为采访总是有一定的机缘，我首先从自己身边的亲人采访起。我就问我的外祖母，我发现她不是不知道，她是遗忘了，为什么？最后我发现她们也是跟我一样，是习惯性地不知道里头的习惯性遗忘，这是因为这个事情在历史上发生得太频繁了。那就是说把1942年放到整个历史的长河里，放到灾难的长河里，确实是沧海一粟。

　　白岩松：五六页当中的一行？

　　刘震云：而且这一行的话并不显得多么地突出，如果把生死如儿戏，如家常便饭，习惯性地能够遗忘，习惯性地，他的后代习惯性地不知道，我觉得这个事情好像已经很严重了。

　　【解说】在《温故1942》之中，刘震云记录了和很多当年那场饥荒亲历者的对话。其中就包括他和姥娘的对话。

　　我问“姥娘，五十年前，大旱，饿死许多人!” 姥娘: “饿死人的年头多得很，到底指的哪一年?”

　　包括姥娘在内，他所采访到的人，很多都对这场饥荒，记忆并不那么深刻，甚至有些淡然。

　　白岩松：为什么会是这样的一种反差？

　　刘震云：真正要接触到1942年的话，你就得通过一个个体的生命，他们对自己死亡的态度，这种态度跟你的震惊又发生了极大的反差。他就是对待自己的死亡，确实是非常的漠然，甚至我曾经说过还有一点幽默的成份在里边，这个视生死如儿戏，是不是他生命的基因里边拥有这种灾难太多了，当他用严肃的态度来对待的时候……

　　白岩松：没法对待。

　　刘震云：他虽然是在笑，但是比你面对300万嚎啕大哭，好像心里边更像刀扎一样的在疼。我觉得这个疼的话，这个感觉跟我们平常理解的疼痛是不一样的。

　　【解说】300万人的数字，渐渐消失的记忆，这样的碰撞，被写入了1993年出版的《温故1942》一书中。也是在这一年，冯小刚的朋友王朔把这本书推荐给了他。

　　白岩松：现在还能回忆起来你读时候的状态吗？用了多长时间？

　　冯小刚：多长时间记不清了，但是是一口气把它看下来。然后觉得很，就像一个种子似的，种在我心里了，我觉得一定要把它拍成电影，包括这次我拍完电影，很多记者朋友在问我，包括观众朋友也在问，就是说你为什么要拍这个？我想到了以色列，犹太民族，我们这两个民族都是饱受灾难，有的时候好像说起来，因为我一直是一个吊儿郎当的人，我是一个好像看上去没有什么责任感的人，但是有的时候就是突然在这么一件事儿，你的某种作为一个导演的荣誉感也罢，或者说是责任感也罢，它在这点上突然放大了，那是令我始料未及。

　　白岩松：而且就一根筋了，还就一根筋成19年了。

　　冯小刚：就是无论如何要把它拍出来。

　　【解说】实际上，《温故1942》，一共只有3万多字。它不是完整的故事，而更像是历史碎片的叠加。没情节，没人物，没线索，不符合一部常规电影的因素。这部片子的出世，也就几经波折。征询来的意见，几乎都是泼来的冷水。

　　刘震云：就是从1993年开始跟小刚，然后一起要把它做成电影，是燃着点，也是遇到的最大的困难就是习惯，我觉得习惯很害人，这个习惯的势力是非常强大的，而且的话，作为一个导演，他拍片子的话跟写字是不一样的，他首先遇到的是谁出钱，那么习惯告诉他这个钱，你如果出了，肯定是打水漂，这个时候那么作为一个导演敢不敢挑战这个习惯，小刚说可以挑战，于是就挑战了。

　　【解说】还是心有不甘的刘震云和冯小刚，2002年决定用最笨的方法，沿着当年灾民逃荒的路线寻找人物，寻找故事。用体验，去检验拍摄的可能。

　　白岩松：开始还是一种想象好奇甚至怀疑，但是什么样的细节在那条路上让你更坚定？

　　冯小刚：随着采访，我们发现这中间的关系发生了有一些联系是特别荒诞的，就说当灾民走到洛阳的时候，你得到的一个通知是，你不是灾民，因为这儿不是灾区。那这么多灾民，步履蹒跚地到了洛阳，走了几个月，奄奄一息，他告诉你是豫北和豫南（的才是灾民），那我怎么才能成为一个灾民啊？你再往回走，你就是灾民了。这是多么大的荒诞。

　　白岩松：你要不走这条路，这个荒诞是找不到的？

　　冯小刚：找不到的，再比如说，蒋介石做出的一个赈灾的决定，落实到灾民的身上，就是老东家把女儿卖了，然后花枝把自己卖了，这个剧本特别有意思，就是当这棵树你栽进去之后，它开始自己生长。你只能顺势而为，然后你们顺着它这个生长的方向，你就会看到一个一个令你始料未及的结局。

　　白岩松：肯定在这样一个追寻的过程当中的时候，也会思考一个可能特普通的问题，这事到底怨谁？有过答案吗？在那条路上。

　　冯小刚：咱们中国老百姓老实，他不是在追问这个，他是想，他就是怪自己命不好。然后，他又从这里边生发出另外一个非常悲惨的画面，就是早死早托生。早死早托生听上去是一个好像是有希望的一句话，但是我们谁知道能有下一世。

　　【解说】这些寻访的经历，很多出现在了最终的电影中。十易其稿，刘震云终于把这这些漂浮的历史片段串联起来。大灾当前，老东家因灾也踏上了逃荒路。一路之上，乡亲，家人相继离开和死去。而在个主线之外，《大公报》因刊登灾情被停刊，美国记者白修德对灾区的探访，政府在救灾和抗战之间的抉择，各种大时代的史实也被包含进来。

　　白岩松：在你的这个文学作品里，包括转变成电影的时候都是，要么大，要么就小，在这两者之间穿梭，大到蒋介石、罗斯福、丘吉尔，大到整个第二次世界大战这样一个背景。小就小到一个，甚至过去我们不知道名字的非常普普通通的难民。我觉得你在大小的穿梭之中一定也在思考，到底什么是大、什么是小？

　　刘震云：因为所有人都会觉得社会比生活要大，政治比社会又要大，我们每天的全世界新闻的头版头条一定是政治，像八国首脑会议什么的像这样的，重要不重要呢？它肯定是非常重要的，但是，对于一个个体来讲，一定是社会要大于政治，一定是生活要大于社会，但是这么简单的道理，在全世界是反着的，这也是导致1942年300万人（死亡）的原因，那你说，奥斯维辛集中营是不是也是这个原因，它一定也是这个原因，所以才出现这样一场一场的悲剧。

　　【解说】三次组队，却都因故搁浅。这部电影，终于在2011年开机。而这个过程，冯小刚也是采用的最笨的办法。历时5个月的时间，上千人的剧组，在方圆四五百公里的拍摄范围内辗转。最终，电影把这场饥荒，和对饥荒的思考，展示出来。对观众如此，对创作者，也是如此。

　　冯小刚：看完这个电影之后他会想好多的事。我觉得这种对现实的这种呼应和关照，也像针一样，一排一排地扎过来，比如说蒋介石，很多新闻记者报道了1942年的这个事，然后蒋介石说这个事你们记者媒体都夸大了，没有这么严重。因此，记者认为蒋介石特别的昏庸，但是其实呢，蒋介石呢是他知道这场灾害会饿死人，他把它甩在那不管有两个意图，一个是他真的没有能力赈灾，如果他同意媒体的报导，他就必须要赈灾，你知道了真相你又不赈灾，你不成独夫民贼了吗？他还有另外一个政治意图，他想把这些灾民当成包袱甩给日本人，这成了一个政治真空，所以灾民就变成了叫天天不应，叫地地不灵。那么蒋介石认为在摆在他面前的那么多大事，然后他觉得哪件事他处理不好，都影响危及到他的统治，亡党亡国。但是恰恰是被他忽略的这些灾民，在1949年做了一个决定，忽略了他，他去了台湾。

　　冯小刚：您那有些人说，我这个最后这个有一个字幕，1949年……

　　白岩松：蒋介石……

　　冯小刚：蒋介石撤出大陆退居台湾，认为这是电影局让我给加上去的，错了，不是，我就是要用这句话来说明……

　　白岩松：哪个大哪个小，还会转化。

　　冯小刚：你忽略的是最不应该忽略的，就是人民。

　　【解说】在影片的结尾。儿子，妻子，儿媳相继死去，女儿自卖为妓，孙子被闷死襁褓之中，孤身一人的老东家，决定踏上回家的路。在路边，他遇到了一个正在趴在死去亲人身上哭泣的孤儿。在刘震云的《温故1942》之中，他曾经写道，这样的孩子没人愿意带走。因为他会是负担。但电影中，老东家决定，带上孩子，一起走上求生之路。在看完这部电影之后，很多人的评价是，冰冷刺骨，温暖入怀。

　　白岩松：最后一个词“希望”，其实在看你20年前开始探寻的和最后完成的文学作品里头的时候要更残酷、更冷，看完了之后，但是当它转变成电影的时候，有希望，有温暖，这是什么因素？

　　刘震云：因为让你看到冷酷，这就是希望的开始。我就是说照亮中华民族未来，维系这个民族的是什么？我们是一个人人社会，不是一个人神社会，我们的信仰就是相信人和人之间那些微弱的善的情感，这种情感发出来的光芒。当两个陌生人遇到一起的时候，瞬间成为了亲人，这就是能够维系下来的惟一的链条，而不是别的。

　　【解说】 电影《1942》，无疑获得了诸多口碑。但也有人认为它过于沉重，称作虐心之作。与此同时，有关冯小刚的电影，也再次变热。他往常电影中的喜剧桥段，被总结出来，广为流传，供人回味。观众的反应，和这部电影一样，也成为了品评的话题。

　　白岩松：比如说在我们拍很多娱乐的时候，他会说我们现在的文艺创作者净拍那些风花雪月的东西，一点都不负责任。但是真拍了之后，他还没看呢，就说太沉重了，太累了，干吗不轻松点，您也听到过一些？

　　冯小刚：对。它就出现了这么一种情况，我们经常说打开电视都是莺歌燕舞，可是真正这样的一个东西摆在面前的时候，确实我觉得它挑战了观众的观影习惯，当然我认为娱乐绝对是需要的，我也今后还会去拍娱乐片，但是它并不对立，人们在需要电影娱乐的同时，他也需要电影给他们一些思考。

　　白岩松：您是不是该对那些走进电影院里头，出来长长叹息思考很久，难受要去面对的人说几句话？

　　冯小刚：我觉得面对自己其实过程可能有点痛苦，有点难受，当你真的面对自己，勇于面对自己的时候，过后你突然觉得痛快了，你心里这负担没了。

　　白岩松：最后一个问题，我们记住很多年份都有关键词或者理由，1942呢？你觉得该用哪个词去想起它？

　　刘震云：我觉得是不是应该用“直面”这两个字。

　　【演播室】意大利著名历史学家克罗齐曾经说过这样一句话:“一切历史都是当代史”。电影《一九四二》带给人们的不仅仅是一个遥远的历史记忆。那么怎样去看待这样一部电影，怎样去思考这部电影中的启事，温故而知新，也许比这部电影所展现的事实，更为发人深省。