镇雄遇难者遗体仓促火化遭质疑：母欲见儿被阻

　　央视《新闻1+1》2013年1月15日播出节目《灾害善后的“快”与“慢”！》，以下为节目实录：

　　(节目导视)

　　解说：

　　他们因灾害而受到关注。

　　事故幸存者 杨洁泉：

　　这泥一下子就扑下来了，房子一下子埋完了，一个人都没有。

　　解说：

　　一次灾害，29名亲属遇难，包括自己的3个孩子。

　　声音来源：《新京报》记者 易方兴：

　　她所有的举动都是为了孩子。

　　解说：

　　饱受争议的灾害善后。

　　云南镇雄县副县长 胡建普：

　　县委、县政府已经向遇难者家属作出了诚恳的道歉。

　　解说：

　　遭受争议的原因调查。

　　易方兴：

　　(村民)认为专家作出的结论太过仓促。

　　解说：

　　救援，时间就是生命。善后，请花一点时间尊重生命。《新闻1+1》今日关注：灾害善后的“快”与“慢”！

　　主持人 董倩：

　　欢迎收看正在直播的《新闻1+1》。

　　那么云南镇雄的山体滑坡已经进入到第五天，一方面人们对于村民到底如何安置，另外善后处理工作到底进行的怎么样非常关心。另外一方面对于一些问题，比如说为什么当地要急于火化遇难者的遗体，另外瓦斯爆炸和山体滑坡之间到底有没有关系这样的疑问还是非常关注。

　　那今天的节目，我们首先就从一次道歉开始关注起。

　　解说：

　　罗远菊在这次云南镇雄县“1·11”山体滑坡灾害中很多媒体都在报道她，32人的大家族中有29名亲属遇难，其中包括她自己的3个孩子。

　　(电话采访)

　　《新京报》记者 易方兴：

　　她一共就三个孩子，她外出打工就是为了这三个孩子，结果现在孩子出了事，我看她把铺盖都带回家了，她可能工作也辞了吧。

　　(电话采访)

　　罗远菊弟弟 罗远寿：

　　我姐姐到现在为止都吃不下去饭，她从到家哭晕过去很多次，我姐夫梦里面都听到有人在哭。

　　解说：

　　让罗远菊和家人无法接受的是，他们还没见到孩子最后一面，当地政府就已经把遗体火化。

　　易方兴：

　　他们46个骨灰盒，我们在镇雄县的火化场看到了还没有人去认领，因为他们说事情没有解决。他们对匆忙火化这个事件存在不满，像有一些工作不是那么容易停下来的，还有在外边路途特别遥远的回不来的这些都有，现在还有没有回来的。

　　解说：

　　据了解，镇雄县殡仪馆是从1月12日8点，也就是事故发生后24小时开始火化遇难者遗体，到13号9点火化结束，而这一切罗远菊和其他遇难者家属并不知道。

　　易方兴：

　　村民是在完全火化完毕之后大概七个小时之后，因为上午就火化完毕了，但是直到下午三点左右这个消息才传到村民的耳朵里。她(罗远菊)本来很没有力气了，坐着饭都吃不了，然后胃还疼，就一直那么一个状态，听到之后，一下眼泪就出来了。

　　罗远寿：

　　其实这个事情当时这样发生的，就是另外一个死者的家属去那个县城里面那个储藏遗体的地方，想去看她的家人，结果那边的人不让看，其实那时候就已经被火化了，后来我们去村里面的那个办事处问，他们一开始还隐瞒，后来隐瞒不下去了，就说已经火化了。

　　解说：

　　为什么遇难者遗体不经家属同意就进行了火化？镇雄县副县长之前曾解释说，一个原因是怕遗体摆放时间过长，考虑到防疫卫生。另一个原因是山体滑坡时来势凶猛，很多遗体被挖出来后严重受损，亲属看了可能无法接受。

　　云南镇雄县副县长 胡建普：

　　在基于这两点的情况下，在进行遗体辨认确认以后提取了DNA检测物，经公安机关出具死亡证明以后进行了火化。

　　解说：

　　原本是为了不给遇难者家属二次伤害，没想到却给遇难者家属们造成了更大的伤害。部分遇难者家属和亲属几天来一直在表达着不满，就在昨天镇雄县委县政府就此事进行了道歉。

　　胡建普：

　　县委县政府已经向遇难者家属作出了诚恳的道歉。应急救援指挥部和县委县政府已经责成民政局、殡仪馆写出深刻的检查。

　　解说：

　　未经家属同意匆匆进行火化的真正原因究竟是什么？镇雄县政府有关负责人又向记者表示说，这次遇难人数太多，县殡仪馆没那么多冰柜，实在是没地方放。火化究竟是谁？是哪个部门拍板决定的？为何由民政局和殡仪馆来做检查？道歉之外，舆论仍然存在疑问。

　　罗远寿：

　　他们的道歉只是他们自己对外说，因为今天我都在，他们没有任何一个相关的领导来见过这些死者的家属，没有见到过任何一个人。

　　董倩：

　　镇雄县委县政府能够向遇难者的家属作出诚恳的道歉，并且责令当地的民政局还有殡仪馆作出深刻的检查，这种态度是值得肯定的。但是当我们回头看，当地在处理这件事情，用一种匆忙火化这种方式总是让人觉得心里不是滋味。比如说刚才短片里面也看到了，当地的一位官员对于匆忙火化遇难者的解释有这么几条，我们不妨仔细看一下。总结出来就是三条：第一，他说，“我们火化遗体的决定是经过县、乡等相关领导以及村民代表的共同讨论通过的。”那说到这儿，就是想说，这样一个每个家庭遇到生死这样的大事情，遇到自己的亲人已经死了这样的事情，到底应该谁来决定这件事情是火化还是不火化？当然是自己家里的人，怎么可能由这个县、乡相关领导以及村民代表就能够代为决定呢？这是一。我们再来，他说，“这些遇难者大部分面部被压得无从辨认，担心村民看到之后情绪会出现更大的波动。”家里面出现了死人这种情况，那个家庭的情况情绪不会受到更大的波动？你不给人家看，你不跟人家沟通，就匆忙作出了一个火化的决定，是哪一个会出现更大的情绪波动？我们再来看第三，说，“还有一些村民回来的时间会比较久，等那么久的话，担心会出现卫生防疫方面的问题。”现在是数九寒天，如果等上那么一两天、两三天应该从常识上来看，应该像防疫问题不会变得那么得迫在眉睫，等上两天又有何妨呢？为什么要如此急于火化呢？

　　我们看，对于遗体到底应该怎么处理？应该说对于遗体火化的问题，当地政府也履行了一系列的程序。比如说要确定遗体，然后取DNA，再通过当地的公安部门进行死亡证明等等，他们都做了。但是最重要的通知亲属、告知亲属这一步他们确实没有做，明显看出对这个问题应该说是很草率的。

　　那我们在经历了2008年的汶川地震之后，对于遗体处理应该有着怎样的要求？卫生部也有一个相关的工作方案，是《抗震救灾卫生防疫工作方案》，说，“对逝者处理必须给予充分尊重的原则。另外，要及时就地清理和尽快掩埋处理的原则。再有，必须要辩明身份而不能马上处理的存放时间要尽量缩短。”我们可以看到，在这三条里面，在特定时间内，“充分尊重”和“及时就地清理”、“尽快掩埋”之间是似乎有些矛盾的，为什么要及时？为什么要尽快？因为要从防疫，还有保证事发地这个公共安全方面考虑，如果这方面并不形成足够威胁的情况下，你必须要对这个逝者的处理充分尊重。明显在这个问题上，当地也并没有充分的尊重。

　　另外，我们查了红十字国际委员会编写的一个《灾后死者尸体处理的决定》，他们认为受害者，这样一个逝者，他们的遗体到底如何处理？对于他们的亲属以及周边的人心里的影响是十分大的。对他们的遗体，家人应当有这样的权利去决定是否去火化。

　　在自然灾害面前，人的力量实在是太渺小了，但是我们对每一个人都应当充分去尊重，并且去敬畏他们的生命。

　　从现在看来，这个匆忙火化这样一个问题似乎已经划上了一个句号。但是到底是什么原因引发了这样的一个灾害？应该说对于各种各样的声音都是有的，我们继续关注。

　　解说：

　　1月12号中午，也就是云南镇雄“1·11”山体滑坡发生第二天，当地政府就向媒体公布了专家组对灾害成因的调查结果。针对外界对此次滑坡与采矿活动的猜测，专家组表示，没有发现两者有直接关系，这个迅速得出的调查结果引发了大家的质疑。

　　《成都商报》记者罗敏12号凌晨4点就赶到了山体滑坡现场。由于12号的新闻发布会上没有让记者们提问，罗敏一直对山体滑坡的调查结果心存质疑，在会后他特意找到了专家组组长姜兴武。

　　(电话采访)

　　《成都商报》记者 罗敏：

　　姜兴武专家听到我的问题以后，他就说他有很重要的其它事情，然后就离开了新闻发布会的现场。

　　解说：

　　罗敏介绍说，他还在当地采访了一些村民，村民们对调查结果都表示了质疑。除了结果对于调查的程序，罗敏也提出了自己的疑问。

　　罗敏：

　　当时只公布了这么一个结论，专家组由什么样的人员构成、具备什么样的资质、进行了怎么样的一个调查，这些过程都没有，这些东西都没有。因为在新闻发布会的时间距离事发时间大概就27个小时，当时我算了一下，11号上午8点20分出的事情，到第二天下午2点钟就公布调查结果，我觉得时间上非常地快。其中还有一段时间他们是至少是在事发以后几个小时才赶到现场的，实际上调查时间可能也就二十个小时，如果全部用于调查的话。

　　解说：

　　如此短的时间，专家组的调查结果能让舆论接受吗？

　　易方兴：

　　13号我还有一些同行，我们采访当地县委的一个负责人，我们就提出很多质疑，比如那个“嘭”的一声怎么解释啊，还有山上的裂缝怎么解释啊，还有村民说腾起的黑烟怎么解释啊。我们都问那个负责人，他无法解释。我就跟他说，干脆你别说了，你把专家找过来也行。他说他也找不到专家，他说专家是昭通市那边安排的，已经回县里还是市里了。

　　解说：

　　带着疑问，易方兴也采访了当地的村民。

　　易方兴：

　　全部村民都对结果质疑，他们认为专家作出的结论太过仓促，另外也不怎么详细。他们希望能跟专家来面对面解答质疑。

　　解说：

　　今天傍晚，云南省国土资源厅滇东北地质灾害防治专家组组长姜兴武给本栏目记者电话讲述了专家组调查的过程。

　　(电话采访)

　　云南省国土资源厅滇东地质灾害防治专家组组长 姜兴武：

　　滑坡那天我们是5点10分，下午5点10分左右到现场的，我们是四个人，这四个人是云南省国土资源厅滇东北地质灾害防治专家组。调查主要一个是调查清楚这个滑坡的规模和初步确定它的成因。从晚5点10分左右到9点25分调查完，就是将近3个小时左右吧。

　　解说：

　　据姜兴武介绍，当天调查后专家组就得出了一个基本结论。第二天早上6点50分，他们连通云南省新派来的专家组一共8人，又进行了三个多小时的调查，随后在当天向社会公布了调查结果。针对短时间内仓促得出调查结果的质疑，姜兴武也给出了回应。

　　姜兴武：

　　我们长期在第一线搞这些滑坡勘察、治理、应急调查、临时处治、抢险这些都是我们在做，长期在昭通这个地方工作，所以对这些滑坡的特征，我们还是应该说比较清楚的，比较了解的，所以实际我们那么一个滑坡，我们那么多专家，在工作了那么长的时间，这个时间我个人认为，这个时间已经是不算短了。

　　解说：

　　姜兴武说，大部分专家在13号已经撤离现场。在今天，云南省国土资源厅再次派出两名专家对山体滑坡周边地区进行排查。

　　董倩：

　　我们回顾这样的一次灾害，它发生的时间是在1月11号上午8点多钟，那么在第二天，也就是1月12号下午3点半的时候，专家组就发生了这次灾害的一个原因。那无非就是4种，按照他们的结论是都是地貌因素、地质因素、地震因素、气象因素。那么我们总结看来，就是两个字，就是“自然”因素，但是对这样一个结果有比如说当地的村民还有媒体明显是不信服的，他们认为这不仅是一次天灾，也许背后更是一次人祸。

　　那我们也注意到有这样几种声音：“村民”，首先我们关注村民的声音，村民他们就觉得我们长年累月生活在这里，对这里的了解应该说比专家还要细致。那么我们有一些疑问，专家并没有给我们一个合理的解释，因此不能服这些村民。接下来“媒体”，媒体不管在采访中还是在新闻发布会的过程中，媒体提出的一些质疑，专家也并没有给出一个详尽并且让媒体信服的答案。再有我们看“背景”，因为在当地开矿的时间比较久了，到底这样的煤矿的坑道之间是一种什么样的状况，也没有给出一个让大家信服的结论。

　　另外，我们也听到了这样一个声音，是当地的一位负责人说的，他说，“事故发生地并没有列入到当地的地质灾害的隐患点，也从来没有纳入到群测群防体系。”请注意他这番话，他说，“就这个地方在此前从来没有发生过地质灾害，我们之前的常规巡查也没有发现该地区有任何的地质隐患。因此，大家对这次事故的发生感到十分意外。”

　　我们接下来就连线国土资源部地质灾害应急中心常务副主任田廷山。田主任，刚才我们通过短片也知道了，当地调查组专家说他们对那里的一切情况，常年的观测，应该说非常了解，因此就可以在短时间内得出一个调查结论，您对这样一种说法怎么看？

　　(电话连线)

　　国土资源部地质灾害应急中心常务副主任 田廷山：

　　我认为这个结论得出的快与慢取决于两方面的因素，一个是灾害体本身的复杂程度和它的规模。第二个就是这个专家对灾区情况的了解程度、熟悉程度和他对有些资料的掌握程度。那么如果他是非常熟悉这个地方的工作，灾情发生的规律和特点，那么他可能作出结论的时候就比较快一些。

　　董倩：

　　田主任，我们想问您一下，以往我们也有报道自然灾害的一些经验。比如我曾经报道过彝良地震，在当时专家就跟我说，那么调查组到了现场首先要做的事情就是确认事发地有没有可能再引发第二次灾害，这是第一位的。第二位的要看这个移民安置点是否安全。第三位才是调查。但是我们通过种种的报道并没有看到前两步，您对这个问题怎么看？

　　田廷山：

　　我认为这个灾区发灾了以后，确实是像您说的第一步是要注意安全，这个安全是几方面的安全。一个就是救援队伍的安全、安置点的安全和周围的人进入现场或者说进入现场这个队伍的安全。那么在这方面的时候，因为这个灾害点他的规模来讲，整个来讲并不是说非常大，但是造成的灾害损失是非常大的，所以在这种情况下，他们发现这个灾害并没有继续演化的一种可能性，那么就转入对灾害的成因和灾害基本情况的调查。

　　董倩：

　　好的，谢谢田主任。

　　那调查组现在拿出了一个结论，但是他们拿出的论据却并不足够扎实，并不能够把周围的一些质疑都有效地打消，这个时候我们希望当地真是应该拿出一份详尽的，放慢一些速度的调查报告给大家一个交待。在这方面，我们不妨借鉴2008年汶川地震之后的谨慎重建。

　　解说：

　　拉起手臂，擦去血迹，最后一次帮丈夫梳理头发，这是汶川地震时一位妻子与自己的丈夫告别。

　　灾害来临，生离死别，尽可能慢一点，尽可能轻一点，不仅表达着对逝者生命的尊重，更重要的也是尽力去抚慰生者的心。

　　轻轻抬起遇难者的担架，列队脱帽，向遇难者遗体默哀。在汶川地震中，救援队在极其紧张的救援过程中仍然不忘在现场举行简短的仪式。

　　前天，就在云南省镇雄县山体滑坡事故发生地，因为还不能完全排除新险情的发生。当地政府挨家挨户地做工作，对受到威胁的136户家庭629人进行疏散转移。除了临时安置在政府搭建的帐篷安置点，由于天气过于寒冷，更多村民选择了投亲靠友。接下来大家关心的是，村民们未来的家在哪里？昭通市镇雄县县委副书记陈祥金向媒体透露说，目前当地已经启动了规划编制工作，村庄重建的选址已经确定。经国土、住建等部门现场勘察，距离赵家沟大约两公里的的高坡村田坝被确定为重建新址，占地约60亩，当地没有地质灾害隐患，地形比较平缓。高坡村田坝会是一个理想重建之地吗？未来村民的生活是否便利？在大家并不专业的担心背后是仍然存在着对于安全的恐惧，选址过程作为重建的开始，汶川地震也为我们留下了值得借鉴的经验。汶川地震后由国家发改委、四川省住房和城乡建设部组成灾后重建规划组，并会同有关部门和专家按照统筹规划、科学评估、分布实施的原则，在专家调研和科学论证的基础上开展了地质地理条件评估和选址。

　　字幕提示：2008年6月8日 新闻

　　片中解说：

　　专家组最后评估的结果是把板凳桥作为北川县城重建首选的地方。

　　字幕提示：2008年8月8日 新闻

　　片中解说：

　　北川新城选址测绘任务日前圆满地完成，北川新城建设已经迈出了第一步。

　　四川省北川羌族自治县县委书记 宋明：

　　首先就是安全性，那么地质构造必须是稳定的。第二是发展空间。因为其他几个地方都有相对比较大的建筑体在那个地方，实施重建负担会很重，那么这个地方是开阔带，少有建筑的拆迁。另外环境比较好，比较开阔，有水源的保证。

　　解说：

　　新县城的建筑按照七度设防的标准进行建造，对于公共建筑则按照八度设防来建造。地震一周年之际，北川新县城就已正式破土动工，2010年10月北川新城才基本建成。在灾害救援过程中，我们毫不犹豫地选择了“快”，然而经历过汶川地震的考验，我们的经验是，或许换一种角度来审视，“慢”同样重要。

　　董倩：

　　在灾后重建的过程中，“快”和“慢”似乎是背道而驰的两极，实际上它们相辅相成。接下来我们就“快”和“慢”的过程请教清华大学公共管理学院中国应急管理研究基地的彭宗超主任，彭主任您怎么看待这一快和这一慢的关系？

　　(电话连线)

　　清华大学公共管理学院中国应急管理研究基地主任 彭宗超：

　　我个人觉得，在一个突发事件发生以后，灾难发生以后，首先当然我们是需要紧急响应，“急”当然是非常重要的一个使命，也就是说我们的行动越快越好。但是实际上在我们紧急的响应期里边，实际上我们往往也是千头万绪的，所以这个时候更需要我们要分清轻重缓急，然后能够去找到最需要我们紧急来响应和救助的一些领域，比方说我们救人，我们的财产这样一个损失的避免等等，那么这些我们都可以尽量往前做，其他问题往后走。

　　董倩：

　　彭教授，我想问您一下，您刚才说到“快”、“慢”的协调，如果说我们强调“慢”的时候，“慢”的好处表现在什么地方？

　　彭宗超：

　　“慢”，一个方面我们说，其实为了我们紧急期能够集中有限的精力能够来做一些关键性的应急响应，那么我们也需要来放弃一些“慢”，也就是说我们这个“慢”也是为了紧急期更好的响应。那么第二个方面，其实我们也可以看到，就是说在我们紧急期，实际上过去以后，尤其是越来越到了一个叫恢复重建期的时候，实际上我们需要有一些更长远的考量，那么比方说我们一个方面需要物质世界的恢复重建，我们也需要心理方面的恢复重建。其实这两者相比，有的时候我们会发现心理的恢复重建比物质恢复重建需要更长的过程，有时候更急不得，当然它有时也需要应急的一个心理救助，但长远来看，心理的恢复重建往往比物质恢复重建会更困难。另外， 灾后重建规划也是需要审慎进行的，草率不得，宁可慢一点。

　　董倩：

　　好的，谢谢彭教授给我们介绍这么多。

　　我们看到，在抢救生命时候的刻不容缓和灾后重建方面的三思而行，我们在这其中看到了一快一慢、一急一缓，其实不管是快慢还是缓急，它核心反映的是对人的尊重。

　　好，今天的节目就是这样。感谢您的收看，再见！