范松青：财产公开不能只靠“下面”摸石头过河

　　2013年广州两会进行至第4天，广州市政协副秘书长范松青的名字“亮”了。此前，人们搜不到他的词条，但昨日起，“范松青”已经列入了百度百科，上面是这样形容的，“呼吁广州率先试行公职人员家庭财产申报公开制度，更以身作则在南都公开其财产情况”。范松青为什么要“跳”出来？这两天有没有领导“约谈”过他？……昨日中午，这位广州公开财产第一“官”，走进由南方都市报、南都网、腾讯大粤网联合举办的两会“微访谈”节目，直面网友提问。一个半小时访谈过程中，记者收集到网络发问逾千条。

　　谈现状

　　必须从上而下推动财产公开

　　南都记者：“官员财产公开”的说法，提了将近30年。在新疆、浙江、宁夏等地，曾经试行过相关制度，但没走多远就陷入了僵局，你觉得是什么原因呢？

　　范松青：我印象最深的，是2009年新疆阿勒泰地区首先执行，以后全国各地都有了试点，然而由于阻力庞大，领导人走政息，最终昙花一现。首先是因为，这个制度没有强而有力的法律保障。在中国，很多事情说是要“摸着石头过河”，但必须要从上到下，从中央到地方来推动，如果说完全由下面“摸石头”，官员就可以有各种借口，政策就推行不下去。

　　南都记者：有网友说，很多官员不愿意公开财产，是因为现在的环境很不好，未来会不会贪污，甚至连自己都把握不了？

　　范松青：我认为，中国目前的腐败情况，在全世界来说都算是比较严重的。像美国，抓了一个贪污1万美元的官员，人们都大惊小怪，但是在中国，真是“小巫见大巫”了。既然腐败情况已经有今天的切肤之痛，现在就更要提出和推行这个制度。

　　既有政绩又不腐败才是好官

　　南都记者：网友“龙飞九天”认为，财产少不代表就是一个好官，如果没有为老百姓做实事，就算你住茅屋，老百姓也不会说你是好官。你怎么看？

　　范松青：我理解，这位网友说的是政绩和腐败 有贪污的人，可能也有政绩；不贪污的人，说不准没政绩。但是，我们不能把两者对立起来。其实，老百姓是既希望你有政绩，又希望你没贪污。不能说，你为把这条公路修起来，“不得已”贪污了几百万，上千万元，这样的官员不是好官员。既有政绩又不腐败的人，才是好官。

　　南都记者：虽说这个官员财产公开制度还没有正式推行，但事实上，“房叔”、“房妹”们的财产已在网络上“被公开”了，你怎么看待这种现象？

　　范松青：为什么会有网络反腐？因为我们等官员家庭财产申报公开，等得太久了，已经等了快30年。越拖只会越被动，越令人民群众不满意。我说过，官员财产公开，有一定的风险，但如果长期拒绝向人民公开官员的家庭财产，执政地位则可能存在更大危险。

　　谈期待

　　我不同意用“赦免”推动公开

　　南都记者：在你的提案中，我们特意留意到，你写“申报范围应该包括退休不满5年的县处级以上干部”。

　　范松青：没错，这是个“期权”效应，官员腐败也学“精明”了。比如，官员在位时，替人办了事，没有收钱，担心违反了党纪、国法，等到退下来的时候再收，不容易被发现。当然，具体应该把这个时间定在多少年，都不一定，我提出5年只是设想。

　　南都记者：有网友认为，为了推动公开，是否应该先“既往不咎”，给予过去的腐败官员一定期限的赦免。

　　范松青：我不同意。根据《宪法》，法律面前是人人平等。这个社会上需要公开、公平、公正和公信。对于腐败的官员，如果他把钱上缴了，你就不追究他，这对老百姓是不公平的。然而目前，我看到了变相的赦免，就是拖延。拖到10年、20年，等这些官员都退休，甚至把钱都“洗白”，你们想公开也没用了。

　　一声令下全国通行　不太现实

　　南都记者：话说回来，现在我们看到不少领导的表态，支持公开，其实也有前提条件的，比如说“组织要求了，制度下来了，我们就公开”。

　　范松青：按照传统，中央一声令下，一步到位，全国通行，在目前来看还不太现实。但是我们已经等了20多年，不能再等。所以我想，广州是个发达地区，是改革开放的先行区。希望广州在这个方面要带头，要拿出当年改革开放的胆量和勇气，先行先试。

　　关键的一点就是，通过官员的财产申报公开，进一步推动中国的民主政治改革进程，而不仅仅只是公布几个官员的财产。

　　南都记者：在制度设计上，怎么样才能为这样的先试先行减少一点阻力？

　　范松青：可以效仿国外，分层次申报公开。对高官，如中央的、各部委的、省级的、厅局级一把手，要对社会公开；对一般的官员，如处长，只要求申报，即内部公开。我觉得，推行这个制度并不难，不要把它想得太复杂。

　　旁白

　　“你们想我说真话，还是说官样话？”微访谈开始前，58岁的范松青打趣问记者。现场工作人员齐声回答，“当然是真话啦！要畅所欲言！”

　　昨日下午，范松青在政协分组会议刚开腔，想介绍自己的提案，便有委员窃窃笑起来。广州市政协办公厅副秘书长周才玉首先插话，“2003年(你)把福利房提前卖掉，所以你说话声调高嘛！我们就不敢说。”范松青马上解释，这个也告诉南都了，而且报道了。“字很小，得用放大镜才能看到。”周才玉说。范松青说，“报纸的字是一样大的，”逗得委员们大笑起来。

　　回声

　　黄埔区委书记陈小钢：

　　领导干部应该带头公布财产

　　昨日下午分组审议结束时，南都记者就财产公开问题采访了黄埔区委书记陈小钢。“我认为这个很好，”陈小钢这样评价范松青带头公开财产的行为。他接着说，“就像我们习总书记说的：打铁还需自身硬，就是要对自己有个要求，就是要对人民负责。所以领导干部应该带头公布自己的财产。”

　　谈个人

　　吃螃蟹者　多是要“中枪”的

　　南都记者：写这个提案前，你有跟家人、同事沟通吗？他们是否支持？

　　范松青：我在纪委从事反腐败工作近10年，写这个提案考虑了很长时间。但家人事先并不知道，我也没有跟谁讨论过这个事。但是两会开始前，他们看到我在家里，在单位，天天写东西，就问我在忙什么？我说要开两会了，要撰写个提案。

　　南都记者：我想起了另外一个人，叫做张天成，湖南省常德市汉寿县的政法委副书记。他在微博上将自己的家庭财产公示，但是根据当地媒体报道，没过几天，他就潜水了。

　　范松青：我佩服他的勇气、胆识，他的公示比我要早。同时我也很理解、同情他，因为在这种大环境下，“吃螃蟹”虽然是博得了一时的掌声，但却留有担忧，就是枪打出头鸟。吃螃蟹者，多是要“中枪”的。

　　南都记者：两会开了4天，你的名字“亮”了，在和家人及同事的交流中，你听到了什么声音？有后悔过吗？

　　范松青：这个提案经新闻媒体采访报道后，产生强烈反响，给我带来了压力，但是也有动力。有网友支持，也有个别网友说，你这个副秘书长当到头了，准备回家种红薯吧，人家都不提，就是你在作秀。

　　但我不后悔，我的党龄都40年了，这些年一直关注防腐败问题。就像中央领导说的，“防腐败是关系到党和国家生死存亡的大问题”。我想，这个提案是为党分忧，为民解愁。

　　希望有更大的官站出来

　　南都记者：有网友好奇，你这个提案出来以后，有领导找过你谈话吗？怎么谈的？

　　范松青：(笑)真还没有领导找过我谈话，你看今天的报纸，很多领导都说支持，也愿意带头公开。现在最重要的，是有更大的官站出来(支持)。

　　南都记者：但网友“周雷”替你担心，根据他对官场的理解，虽然现在没有领导找你谈话，但以后你可能会被同事排挤。

　　范松青：心底无私天地宽。我光明正大，经得起各方面去查。反正我提出来了，就相当于泼出去的水，也收不回了，就顺其自然吧。每个人始终要有自己的进退，我心里很坦然，谢谢网友的关心。

　　南都记者：网友提了个尖锐的问题，说可能你已把妻女都“安排”好了，所以才提这个建议？

　　范松青：我的爱人已经退休几年了，是一家企业的普通员工，社保退休金每个月2000多元。我有一个独生女，也在国企上班。我的收入，是由市财政统一发的，1万多元吧，但准确数字我记不得了。因为我们家20年前就实行了收支两条线，我的一切收入都是上缴，一切支出都要打报告。所以说我们家是有个“贤内助”(指太太)，也管得好，他是家庭纪委书记。

　　统筹：南都记者 李晓瑛

　　采写：南都记者 李晓瑛 罗苑尹 刘军 徐艳 实习生张悦诗 陈坚 胡蕾