美专家：日两三年就能造核弹 真正目标是中国

　　联合国前伊拉克问题特别委员会执行副主席迪尔费尔。

　　环球时报驻美国特约记者 隗 静】联合国前伊拉克问题特别委员会执行副主席查尔斯·迪尔费尔曾撰写报告确认“伊拉克在海湾战争之后没有生产大规模杀伤性武器”，此后，这位美国武器核查专家长期跟踪朝鲜核问题和伊朗核问题。作为“学者型”情报官员，迪尔费尔近日在接受《环球时报》记者专访时坦言，由于美国外交政策缺乏连贯性，造成朝核问题和伊核问题难解，令一些国家的政策制定者“可能需要两面下注，做两手准备”。他甚至有点悲观地认为，在朝核问题上，制裁不是“上上策”，但美国又找不到其他办法。至于未来全球的核武形势是否会变得越来越严峻，迪尔费尔表示，日本是否会因朝鲜核试验而坚持变成“有核国家”值得关注，而中国因为其大国身份不得不在更多国际问题上担负起“领导作用”。

　　“朝鲜核试验对美国构不成什么威胁”

　　环球时报：伊核和朝核问题目前陷入僵局，对此，您怎么看？

　　迪尔费尔：我认为，伊核问题与朝核问题有区别，因为前者还包含以色列的因素。因此，伊核问题更难由某一个国家所左右。但在朝核问题上，我想朝鲜肯定从伊拉克、利比亚等国走过的道路中吸取了教训或得出经验。萨达姆和卡扎菲是在放弃发展核武后被推翻的。而巴基斯坦，尽管美国多年施压说“不要发展核武”，但他们在进行核试验后还成为美国的“反恐盟友”。如果从平壤的视角，特别是从一个可能更受军方影响的领导人的视角看世界，我看不出（朝鲜）与国际社会合作会带来什么奖励。国际社会很难找到能促使朝鲜改弦更张的奖励或惩罚措施。总之，我对外交解决朝核问题不是很乐观。

　　环球时报：是否可以说美国的防核扩散政策没有持续性？

　　迪尔费尔：没有。美国从未在任何场合表明其外交政策应该有一贯性。人们经常说“美国的政策是易变的、不连贯”，我认为就是这样，美国的政策非常难以预料。以萨达姆为例，美国在上世纪80年代的两伊战争中支持伊拉克。有消息说，萨达姆在对伊朗的战争中使用化学弹药，但美国基本上什么都没说。可当伊拉克入侵科威特后，美国的对策突然变得非常不同。因此，可以设想，朝鲜政策制定者可能需要两面下注，做两手准备。

　　环球时报：如果美国对外政策没有连续性，会不会引起他国理解上的混乱？华盛顿政策圈内是否有更多人有同样的担心？

　　迪尔费尔：很多人了解美国会发出混杂的信号。目标是防核扩散，大家都同意这点。问题是你能接受什么样的代价？在伊核问题上，我们能否使用非军事手段让德黑兰做出改变？如果不能，难道真的值得为此动武吗？对此有许多的争论。但在朝核问题上的争论是不同的。我没听华盛顿有任何人说过要通过武力阻止朝鲜发展核武器。朝鲜对美国不构成什么威胁，（因为）美国距离朝鲜很远。有关朝核问题，我认为，美国比较担忧的是，朝鲜对外输出有关核武器和弹道导弹的技术。

　　环球时报：您对美国外交解决朝核问题不乐观，又说美国无意军事进攻朝鲜，那么您怎么看美国对朝鲜“无休止的制裁”？

　　迪尔费尔：我预测不会有外交解决的方案，制裁也不会停止。我感觉朝鲜领导层认为有核这一事实具有极高价值。从平壤的角度这可能被视为成功的战略。长期制裁可能被视为风险最小的选择。最终，制裁可能会因平壤开发农业或发展其他国内产业而逐渐失效。

　　制裁是否是好的办法只能相对更糟糕的选择而言。在朝鲜核试验这样的事情发生后，美国总统必须要采取某种措施，因为会有各种各样的政治压力。制裁会在被制裁国家引发各种各样不好的后果，确实不能说是“上上策”。但如果另外的选择仅剩下“咱们去炸了他们吧”，还是制裁比较好。

　　“美国人根本听不进朝鲜的担心”

　　环球时报：美国有办法打消朝鲜的不安全感吗？

　　迪尔费尔：我认为美国人根本听不进去朝鲜的这些担心。对美国人来说，他们不会从朝鲜的角度考虑问题。他们会说朝鲜的这些担心根本没有来由。他们会认为朝鲜所说的担忧仅仅是针对本国人民的宣传，朝鲜政府需要一个外界的威胁，即使美国不是威胁也要把美国说成威胁。

　　另一方面，当看到周边的美军航母、看到美韩军事演习时，朝鲜人可能真的认为美国会入侵他们的国家。朝鲜人不会相信美军必须继续购买航母是美国国内大规模游说的结果，因为这些军购能影响到众多议员所在的选区。美国之前犯过类似的错误。比如萨达姆非常担心伊朗的威胁，但是美国从未考虑过这个因素，从未将这个因素纳入美国对萨达姆的全盘考量之中。我们通常只考虑对方可能对美国产生的影响。再以伊拉克为例，我知道一个背景故事。美国小布什总统在“9·11”事件后发表的国情咨文中以“邪恶轴心”称呼伊拉克、伊朗、朝鲜三国。萨达姆对此非常惊讶，他之前也一直听小布什总统批评“世界上那些失去理智的国家领导人”，但是萨达姆的亲信没有一个人有胆量告诉他：“小布什说的其实就是你！”萨达姆一点也不觉得他是“失去理智”的人，他觉得他的行为都是极其理智的。

　　当然，美国人和美国政府眼中的“现实”也可能是被扭曲的，连美国总统有时候也是生活在他们自己的小圈子组成的“泡泡”中，与现实生活有距离。

　　环球时报：当有舆论在朝核问题上对中国施压时，您认为中国该怎么办？

　　迪尔费尔：欢迎中国加入“（大国）俱乐部”！中国需要习惯在很多问题上发挥领导作用，无论是非洲还是朝核问题。在越来越多的问题上，人们都会问“中国是什么态度”。中美之间的关系是一个更大的议题。两国将不得不对一份长长的清单中的所有问题相互协调。两国间强劲、坦率、持续的对话将使许多问题变得相对容易，或是减少意外的发生。

　　“日本对朝鲜核试验的反应值得观察”

　　环球时报：问一些技术性的问题。朝鲜最近的这次核试验使用的是钚还是铀？

　　迪尔费尔：这是一个我还没有答案的关键问题，可能还没有任何人知道答案。核试用的是钚还是铀是一个非常重要的问题，因为如果使用浓缩铀，说明目前在朝鲜境内极有可能有我们不知道的核设施。

　　环球时报：有办法确定到底朝鲜核试验使用的是哪种物质吗？

　　迪尔费尔：有。用一种叫做“嗅探器”的装置可以通过对微小空气样本的分析在全球监控放射性物质。好几个国家有这个能力。等他们收集了足够的数据就可以确定朝鲜核试验所用的原材料。在风向有利的空域会有飞机采集空气样本。从很少量的空气样本中就可收集大量数据。我们在联合国（做武器核查时）也使用同样方法，不仅可以查核武器，还可以查有没有化学武器。

　　环球时报：朝鲜核试验对中国和周边其他国家是否有核污染的威胁？

　　迪尔费尔：朝鲜核试验是地下试验。但是否会有污染仍是很重要的问题，因为有时地下试验出某种问题会发生放射性气体泄漏。依据公开及非公开的材料看，这次试验没有发生泄漏。

　　环球时报：朝鲜核试验后，全球防核扩散的努力是否前景黯淡？现在日本和韩国国内也有考虑发展核武的声音。对此，您是否担忧？

　　迪尔费尔：经常有人会问防核扩散努力是否没前途的问题。我记得曾有一篇文章说，在肯尼迪总统提出削减核武数量后，当时还有很肯定的预测说“这个政策出台的10年内全球会出现25到30个有核国家”。但实际上，这些并没有发生。核武器扩散的威胁已存在很长时间，但全球并没有出现非常多的扩散活动。

　　我认为，如果日韩决定发展核武，它们能很快做到，因为有核工程师、有反应堆和各种所需的材料技术，大概两三年吧，但核弹的武器化是比较困难的。

　　环球时报：美国不是通过提供“核保护伞”来控制其盟友不发展核武吗？

　　迪尔费尔：美国的确向北约和地区盟友提供“核保护伞”，但是世界在变化。很多这样的盟友国家要求美国撤出驻军。如果我们没有驻军就不会在所需要的地方部署核武器。同时美俄之间的削减核武协议也使美国的核武数量较20年前大幅缩减。

　　目前，东京做出什么反应值得观察。可能会有一些日本人说，“朝鲜是威胁”，从而为强化国防甚至可能为发展核武寻求理由。但这些人的真正目标可能是中国。这是一个复杂的局面，而美国并不一定是最主要的因素。