佛山市长：权力变小是种进步 政府不能为所欲为

　　机构改革，市长权力会变小吗？“如果机构撤并了，行政、审批职能减少大概5%-60%，下面部门的职权变小了，那市长的权力也肯定变小，市长权力变小是一种进步”。佛山市长刘悦伦在做客《会声会色》时如是说。

　　“市长的权力变小，说明政府有很多不该管的东西不用管了，这是第一。第二，市长权力受到更多制约、受到更多监督。政府不能为所欲为，你必须瞻前顾后，你必须考虑这方面老百姓利益，又得考虑那一方面的利益，你还得考虑专家的意见。你费的脑筋更多，这是一种进步，那就证明我们国家民主化进程得到提升。我总的感觉是市长难当了，市长受到的制约多了。市长的权力少了，这是一种进步。”刘悦伦说。

　　本次全国两会上，机构改革引人注目：铁道部“终年”64岁；计生委被合并到卫生部……不少媒体把眼光投向佛山市长刘悦伦。因为顺德早在2009年就启动了大部制改革。佛山市长刘悦伦、最初操刀顺德大部制的国家行政学院科研部原主任许耀桐，前日做客《会声会色》。

　　机构改革，可不只是“当官的事”。改革是否就要“赶人”？嘉宾认为既要“无情”又要“有情”。谈到向社会组织放权，刘悦伦担心“社会组织接不接得住”：“现在社会组织应该说参差不齐，这个好一点那个差一点；还有的行业协会，组织质量并不高。如果草率地把政府的某些权力放下去，比如这个行业的资质认定，它能不能有能力接住？如果不对它加强监管，它说不定比原来的行政机构更滥用权力。”刘悦伦赞成向社会组织放权，但应有法律规范，有机构评估，发现滥用权力要及时纠正，甚至把权力收回。

　　访谈

　　以下为《会声会色》节目精选。节目将在广州广播电视台新闻频道直播广州每日20：30《第1现场》、广东电台新闻广播周一至周五18：30-19：30《南都视点·直播广东》、南都网、南都官方微博群、南方微博、南都网客户端、DOPOOL手机电视南都视点专区播出。

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　　机构改革不只是官员的事

　　“如果政府是一个官僚机构，不理老百姓的诉求，你会感到很气愤。所以，机构改革、政府职能转变，我认为跟每个人都是息息相关的”。

　　南都：机构改革跟我们老百姓有什么关系？还是只是官员的事？

　　刘悦伦：政府的运作跟市民群众、跟老百姓每天每时每刻都是息息相关的。举一个例子：要办企业，你要去办理商户登记，要拿营业执照。政府对你有哪些要求，通过什么程序来审批，你会深刻地感觉到方便还是不方便。再比如，市民要办户口本，或者办一个香港通行证，他在哪里能办到，是通过网上就能办到，还是说一定要去很远的地方，或者说多长时间能办下来，这跟老百姓都息息相关。

　　政府提供的公共服务涉及每一个人，政府不是官员的政府，是每个市民群众的政府。所以你的养老金怎么发放，社保、医保怎么办理，你居住的房屋是否能得到保证，弱势群体能不能得到照顾等等问题都跟政府有关。如果政府是一个官僚机构，不理老百姓的诉求，你会感到很气愤；如果政府办事要很长一段时间，你会感到很烦闷。所以，机构改革、政府职能转变，我认为跟每个人都是息息相关的。

　　许耀桐：我们这次机构改革，跟老百姓确实是息息相关的。第一，压缩了政府规模，机构少了，职能也转变了，减政放权了。我们知道政府运作是有成本的，这个成本哪里来，是我们纳税人提供给政府经费。政府的规模压缩，开支减少，等于说我们公民负担也少了。第二，有些政府很好地转变了职能，精简了机构，突出了社会公共服务，就像刚才刘市长所说的，我们大家办事好办了。第三，流程公开化、民主化、规范化，政府是打造一个服务型政府，也就是说它今后是公开化的，更有利于公民监督。

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　　改革既要无情又要有情

　　“机构改革必然涉及部门和人员调整的问题。该改的(要)坚决改下去，需要损害少数人利益的也要损害。在不妨碍改革总体推进的情况下，应有一些人性化的考虑”。

　　南都：改革涉及到具体问题：要不要赶人走？刘代表，你在佛山，这些人后来怎么办呢？

　　刘悦伦：首先，机构改革也好，大部制也好，政府职能转变也好，必然涉及部门和人员调整的问题。原来我做这个局长做得好好的，突然一下子没有了，或者当什么委员了，甚至当副的去了。这种情况下，是不是我们一定就不能动？我认为不是，必须按大的改革原则，就是职能转变的原则，市场经济的原则，政府提供高效公平公正服务的原则，该改的(要)坚决改下去，需要损害少数人利益的也要损害。第二个，在不妨碍改革总体推进的情况下，应该有一些人性化的考虑，就是为改掉位置的人，找一种比较合适的出路。

　　许耀桐：机构改革既要无情又要有情。无情是说机构位置动了，位置没了，机构合并了，必须坚决。但又是有情义的。我当时受邀做了顺德机构改革课题组组长，从41个机构变成16个，动作特别大；但我们有一点：尽量不改人，只在岗位上分配。原来做什么工作拿什么工资还尽量保留。

　　刘悦伦：许教授有情、无情的辨证关系，我非常赞同。当时我们搞国企改革，造成一些后遗症。现在我们搞国企改革，肯定人性化很多，下岗职工尽量考虑要给他安排好出路，转岗或者到其他企业去工作，而且待遇还可能会提高一些。公务员改革我认为也应该考虑，在不影响大局的前提下，在坚定推进改革的前提下，尽量地人性化，给他找出路。

　　南都：有媒体报道过佛山“副局长扎堆”。

　　刘悦伦：正在逐渐解决、消化。你要问我两年还是三年(消化)，这个我说不出来。

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　　强化人大职能限制政府权力

　　如果人大代表提出来，希望市长每月都到人大汇报一次工作，“我能接受。多长时间问一次，我们可以跟人大商量”。

　　南都：有的代表觉得无从监督，因为信息不对称，不知政府怎么花钱，也不知市长成天做什么事。

　　刘悦伦：所以我这次就提出，怎样更体现包括政府市长的权力来源于人民的问题。行政体制改革，包括三部分：一是职能的转变，这是核心；二是机构改革；三是流程再造。流程再造就包括公开透明，包括网上审批等，政府运作让老百姓知道，让人大代表、政协委员了解。

　　南都：如果代表提出来，希望刘市长每月都到人大汇报一次工作，我们要问你问题，你能接受吗？

　　刘悦伦：我能接受。多长时间问一次，我们可以跟人大商量。

　　南都：把监督权、决策权分开就会涉及一个问题。这次两会上，有代表建议把一些权力，比如税率调整等收回全国人大。类似议案，你怎么看？

　　刘悦伦：我认为这有一定的道理。人大是我们国家最高的权力、议事机构，像税收这样重大的一些问题，应该听取更广泛的意见，在充分论证的基础上达成一个方案。

　　南都：即便会限制到政府的权力。

　　刘悦伦：我觉得是。因为像这样大的事涉及每个人，应该有一个民主机构来确定更好一些。

　　主持：南都记者 王星

　　采写：南都特派记者 孙莹 程俊

　　实习生 石慧 梁芯蔚

　　摄影：南都特派记者 胡可 发自北京