专访吴仁宝：我闭幕了

　　实事求是最难

　　人物周刊：外面崇拜您的人很多，每天到华西村来参观，听您讲座的数以千计，您觉得自己过人之处在哪里？

　　吴仁宝：我个人来说，对我自己的评价，从性格来说可能和别人有不同之处。一是我的性格，无论什么事情都要以很快的速度去办，如果不办，我睡不着觉；二、我办这个事情，会反复思考利弊关系，不脱离实事求是、依法办事。所以几十年下来一直到现在。但是为什么要实事求是，比如50年代的时候，有些政策和华西不符合，怎么办，开头是我往上顶，顶的不行，后来总结教训，领导来讲话不好顶，不做没有关系，顶不行，顶了哪怕做了，领导还是不满意的。所以后来，我就学了个形式主义。形式主义有个好处，我是当面答应：谢谢领导关心，过后，我不符合实际就不执行，该怎么做还是怎么做。这样形式主义就可以对付官僚主义，官僚主义又欢迎形式主义，虽然谁都不肯承认官僚主义。

　　原来，我只知道实事求是，但是我说，实事求是最难，有时候，为了对付一些情况不能实事求是，最终来实现我“自己的实事求是”。这一点，是和别人的不同之处。人家一般上面说的都好，自己不太思考，说好了不做也不急，照样睡觉，我是睡不着觉的。所以我认为自己是办事认真的人。

　　人物周刊：您如何看待每天那么多人对您像朝圣一样的个人崇拜？

　　吴仁宝：他们来要听我的话。为啥要听我的话？我的话他们认为讲的是真话，讲的是实话，而且讲话没有套话。所以他们爱听，所以他们要来。

　　人物周刊：您年轻时候有过怎样的梦想？您在华西创造的一切，是您当初梦想的样子吗？

　　吴仁宝：年轻时候，我要实现社会主义，人民要共同富裕。但是搞了十多年的社会主义，结果是共同穷，而不是共同富。为什么？我想凡事搞一刀切、一个模式都不行，要自己有思想。所以在改革开放还没有开始前，我就搞工业了。后来改革开放的时候，我早就放开了。

　　我年轻时候，从来没有梦想到会是今天这个样子。（华西）超越了我的梦想，没有想到要搞这个大楼，也没有想到华西的资产会是300亿，没有想到华西的农民会富到这个程度。所以我现在非常高兴。我的梦想没有满足仅仅是梦想，想要反复想，想做什么，为什么这么做，这样做对国家和人民有什么。所以我有两句话：不怕多交税，就怕交不出税。最怕国家来救济你，你穷了才来救济你。

　　人物周刊：作为5个孩子的父亲、一家之主和作为一村之主，这两者间有什么区别吗？

　　吴仁宝：有区别，也没有区别。有区别是：我的子女是共产党的人，不是我吴仁宝的人。也没有区别，作为我的子女，做父亲的责任是教育他们。教育他们爱党，爱中国特色社会主义。

　　人物周刊：您觉得华西村离得开你吗？

　　吴仁宝：我的看法是，华西村离得开我，也离不开我。为什么？从现在来看离得开我了，从过去，可能离不开我。我华西建村50周年，我叫新书记开幕，我搞闭幕。所以我这个50年可以说起到一定很主要的作用。现在开始今后的50年，就不需要我了，他们去开幕了，我就闭幕了。现在我个人，还要关心方针政策，党纪国法，管好自己，这些还要考虑考虑。

　　人物周刊：您会不会觉得您的村民特别离不开华西村？

　　吴仁宝：也可以离开，也可以不离开，而且外面的人也要到华西村。华西是个村，为什么华西人不愿意离开，因为华西是个幸福之地。如果搞不好，不幸福了，不仅是外面的人不来，自己的人也会走。社会上现在有很多的村都是空村。所以发展是第一要务，只有把这块地方搞美了，幸福了，来的人就多了。像上海一样，原来只是个滩，为什么现在变成了国际都市了，就是因为发展了。

　　人物周刊：听说你看到自己的村民在外面受苦，你会心疼，会把他们叫回来？

　　吴仁宝：对。因为他们走是61年时，困难的时候，华西连他们的温饱都达不到，不让他们走，难道叫他们饿死？后来考虑到，要把它搞好，好了才可以叫他们出去的人回来。隔两年，他回来看看变好了，就回来了。所以也不能强行，什么都要自愿。

　　我不考虑荣誉

　　人物周刊：华西一直以来是个争议。有人说华西“只见集体，不见个人；只有家长意愿，没有个人的理想”，这你怎么反驳？

　　吴仁宝：说这样话的人，还是传统的老观念。为什么这样说？因为老百姓很听话，为什么很听话他没有调查，只知道华西的人不自由。为什么？因为吴仁宝搞家长制。实际并不是这样子，“无规矩不成方圆”，华西以前有村规，现在有村民委员会组织法，华西就两句话，叫“实事求是，依法办事”。但是，有些本身不懂法律、甚至违法的人，他就想不通了：华西为什么会这样呢，肯定是家长制，管理严格。靠家长制是不行的，如果靠家长制，那就变成一家之主了。结果大家都要反对的，是不行的。家长制，把“长”拿掉，靠制度来管人，不是靠“长”来管人。所以我们说靠制度管人，不是靠人管人。家事长辈管小辈，制度不一样。华西创造了“三制”：体制、机制和班制，这是有华西特色的。

　　人物周刊：华西的荣誉和华西的利益一起放在天平上，您怎么来平衡这两者？

　　吴仁宝：所谓荣誉，我是不考虑荣誉的。你如果要去考虑荣誉，这个单位就搞不起来，因为这样思想上就有负担了，所以我只考虑一条，按照中央的政策，在我这里用好，把老百姓富起来。内部建设好，荣誉就送上门了。如果为了荣誉，弄得不好就搞虚假了。不符合实际的虚假，最后这个荣誉也成了昙花一现。所以我一直讲，我自己不要当先进的。如果我要当先进就一定会跟风，我不跟就不先进，但那是一时先进，所以有时看看华西比较先进，有时看看华西不太先进。有时看看华西，人家还有怀疑，比如改革开放后，分田到户是先进，我不分就是不先进；后来种田大户是先进，我们没有种田大户啊就不先进；再过一段时间，要搞新的三集中，我们是老的集中又不先进。我想来想去就要笑，他们比我辛苦，他们为了两亩地，你看多辛苦，我这个地一点都不辛苦。我还是按照中央的说法“宜统则统，宜分则分”，听中央的。我也讲过了，宜统不统就不科学，宜分不分也不科学。但是中央不会考虑这么多，他认为分田到户就是先进，你不分是因为你年纪大僵化。还有转制，我华西不转，也不先进了。中央想抓大放小，我华西就抓大扶小。现在温家宝还说要抓大扶小了。

　　人物周刊：从分田到户到企业转制，一直到现在，你一直坚持不分田、不转制，而外面的世界却在分、在转，这过程中您就没有动摇过吗？或者有没有人在村里跟你提反对意见？

　　吴仁宝：有个专家叫胡福明，叫我一定要坚持公有制为主体，但是转制了一段时间后，他和我说：仁宝，坚持不住了。我跟他说：这个坚持是靠谁坚持的？不是谁叫我坚持就坚持的，哪个叫我不要坚持就不坚持了。我还是走我的路。我现在和他开玩笑，你们这群知识分子就这个毛病，开始跟我说一定要坚持，后来跟我说看样子坚持不住了。

　　在50、60、70年代有人反对的，70年代后期就没人反对了。为什么不反对了呢？它又变成了神话：吴仁宝说的总是对的，没有错的。

　　有个笑话，当年江苏省政协主席孙晗，他讲我们江苏只有两个人能讲真话的，一个是我孙晗，一个是吴仁宝。我对他说了，你这样说太片面了，能讲真话的人很多，不止我们两个人。但是我们两个人能讲真话，不等于我们讲的正确。往往讲真话的人要讲不正确的话，往往不太讲话的人，他会说正确的话。

　　人物周刊：那您觉得您自己一直在讲真话，讲的是对的吗？从70年代后，大家都认为吴仁宝说的话就是正确的，几乎都成了神话，您自己觉得呢？

　　吴仁宝：下面越是听话，我越是要思考比较符合实际的话才讲，不能随便说话。如果大家都说你说得对，那不得了了，弄得不好是要出问题的，所以越是要思考。怎么来真正符合实际，主客观一致，理论和实践结合，这个达到了，他们也满意了，确实也不大出问题了。所以讲话也不是随心所欲的。

　　人物周刊：您一直住村里最老的房子，吃东西也很简单。

　　吴仁宝：这是我实践下来的，我现在还这样，鸡蛋每天吃8个。我们小时候，鸡蛋是档次最高的补品，一个妇女生孩子，要吃一窝头窝鸡蛋，一只鸡第一次生的二三十个鸡蛋，那你就吃了最高的补品了。我们干活，手割破了，吃一个鸡蛋。从实践来看，鸡蛋的营养好。其次，鸡蛋的价格最便宜，其他的什么都没它这么便宜，要吃一斤鱼翅，我看这个鸡蛋要用汽车装了。

　　多吃面条，面条比大米好，这也是我从实践看的，山东人和河南人、东北人，他们吃包子面食多，人也长得高大。你看我们广东人、广西人、湖南人都吃的大米，人也比较小。

　　人物周刊：如果现在社会发展需要，要剥夺您吃鸡蛋吃面的权利，你必须要吃鱼翅鲍鱼，您怎么办？

　　吴仁宝：我还是不吃。难得出去大家请客什么就尝一下。但我吃吃没什么好吃。不习惯。鱼翅还不如青鱼尾巴好吃。鲍鱼还不如螺蛳肉炖酱好吃。

　　以后会有村超过华西的

　　人物周刊：您现在84岁，人生到了这个时候，您还有什么遗憾吗？

　　吴仁宝：我现在有两个遗憾。一个是我年轻时候，苦吃得多，但是为人民做的事情反而少。这是什么原因？那时候主要是我们中央的方针政策，没有现在这样的好政策。那时候，我实事求是，为什么也会做一些脱离实际的事情，这就有点遗憾了。第二是我的身体。我感觉像我身体比较好，也有不好之处。我的眼睛有点糊涂了。因为我的性格，为了工作，疲劳过度。开始我的眼睛视网膜剥离，一只好，一只不好开了刀。走起路来，有点高低。后来左边的眼睛发现问题，一次看不清，一分钟什么也看不见，一分钟后马上清楚，拖了半年。慢慢习惯了。有一次晚上睡觉时，又看不见，我就睡着了，两三个小时醒来，还是看不见，医生抢救，已经不行了，血管堵塞了，其实就是眼睛中风。这是我自己耽误掉的。在工作和身体的安排上，对自己不够珍惜。现在也有点遗憾，如果眼睛清楚了，我工作的时间能长一点，看的东西也清楚点。现在要是能看华西的变化，我想对我的鼓励也就大一点。

　　人物周刊：为什么全国只有这么一个华西村？

　　吴仁宝：全国不能说只有这么一个华西，也有比华西好的，但是它的时间不长。经常有超过华西的，主要是他们看到自己好得不得了，这样就了不得了，出问题了，所以我们华西要么不说，说就要留有余地，说了要做到，这样就能保持积极性，如果说的多，做的少，对老百姓不诚心。只说不做更不行，要让老百姓看到实实在在的。

　　所以干部和百姓要一条心，干部要自己的名利，就不考虑老百姓的福利，最后就脱离了群众，不能持久，只能一时。以后也会有超过华西的，但是华西不是呆在这里等它超。我是希望中国有更多的村超过华西，也是对国家的贡献。

　　人物周刊：您说您有很多缺点，一直在纠正缺点，那您最大的缺点是什么？

　　吴仁宝：我本身最大的缺点，是对干部的要求也有脱离实际。因为有些干部，水平如此，但是我给他的职务偏高了点，他达到这个职务的要求不够，所以我经常要批评他们，这是我的缺点。

　　人物周刊：您本人只接受了两三年的私塾教育，但是这么长的历史里，对您教育最大的是什么时候？

　　吴仁宝：对我教育最大的是50年代、60年代和70年代。50年代是听，上面说的只要我们听。上面浮夸风我也听了，浮夸风的时候我也是积极分子，我也报过一亩地收3700斤粮食，旁边的一个乡说，他收一万斤，我就说你一万斤是假的，我不相信，实际我自己3700斤也是假的。自己假了还说人家假。后来毛主席召开七千人大会，到那时我才坚决纠正浮夸风。

　　60年代我是顶。60年代又有领导来叫我怎么搞、怎么搞，我说我不听了，领导不满意，说吴仁宝是骄傲自满，目中无人，独立王国。我说怎么搞的，后来想想不对，明着顶是要吃亏的，我就想暗着顶。从此以后，不管哪个领导来指导什么，我都当面答应：谢谢领导关心。领导走了以后，不符合华西实际的绝不执行。

　　70年代是拼，拼命大干社会主义，以粮为纲，旱田改水田，两熟改三熟。农民搞得辛辛苦苦还只是温饱。所以我的缺点主要在这30年，到了80年代，改革开放以后，我真正工作60年以后，以前的力气花得大，人还辛苦，但效果不好，现在没有原来苦，但是大家好了。