延伸阅读：唐钧、杨燕绥谈中国式养老难题（实录）
[嘉宾访谈]:9月12日14时，中国社会科学院社会政策研究中心秘书长唐钧，清华大学公共管理学院教授、清华大学就业与社会保障研究中心主任、清华大学养老改革体制方案的主要参与者之一杨燕绥做客人民网强国论坛，以“中国式养老难题 专家新论再过招”为题与网友进行在线交流。
[主持人]:唐老师，您之前曾经提出对提高领取养老金的年龄评价，您是说经济理性过甚，人文关怀欠缺，您对杨老师的阐述，您自己有什么看法？在养老金的缴费年限和领取年龄上，您的衡量标准是什么？
[唐钧]:杨老师刚才说得不多，但涉及的方面特多。看了提纲以后，我觉得还是有点遗憾，就是清华方案谈了八个方案，但是总是讨论一个方案，我还有一点担心，最近人社部又透露出一点信息，好象说你们搞的方案全部不作数，他们有他们自己心里的底。我倒是觉得很有可能，你们八个方案，其他方案都没有被接受，被接受的可能就是延迟退休年龄，或者叫延迟领取养老金年龄。
我对领取养老金年龄评价是经济理性过甚，人文关怀欠缺，我始终觉得养老金的问题，我们不要老是把自己放在几个人养几个人的框框里。因为放在这样一个框框里面，我们可能永远找不到正确的方向。养老金的问题，本质上应该是一个社会分配的问题，它取决于两个因素。到你退休的那个时候，这个社会生产的物质财富有多少，这是第一个。第二，我们这些物质财富怎么分配，这是两个最重要的因素。当然，我们现在的劳动生产率其实是非常低的，我们只有美国的十二分之一，日本的十分之一，我们提高的空间还很大。第二，中国的劳动力的一个绝对数是非常庞大的。因为绝对数，可能影响经济发展的有两个因素，如果一个国家小了，它的劳动力的绝对数也小了，在这个时候，它的周旋余地小了不少，现在是中国历史上劳动力最多的时候，九亿多，到中国劳动力人口最高峰的时候，我们还有8亿多。
杨老师刚才讲到四种人，但讲得不太清楚，其实第一个，16岁以上是在读高中的，中国读高中的有多少人？从高中到大学，中国在上学的有多少人，这是一个横向的比例。第二，失业的人，将来会很多，我认为中国就业实际上是一个最大的问题。如果老的不退休的话，肯定会影响到年轻人的就业。然后，你曾经提到过病人和残疾人，其实残疾人这个数，中国有八千万残疾人，这很了不得，但是残疾人里面60%实际上是老人，在劳动年龄阶段的残疾人并不多。其实杨老师觉得刨去一大块，我觉得刨去不太多，在8亿里面刨掉1个亿，已经是天大的数了。不算失业的，我刚才讲的那三部分，其实人并不多。因为失业的，我们将来的目标，应该是发展生产业，让更多人就业。将来有人要失业，把这个作为你的理由。
我们讲到第二个问题，你让这些人退休以后不拿养老金，等于就失业了。绝大部分人应该是处于失业状态的。失业状态的，你算他是失业吗？如果算失业的话，他要拿失业保险金。因为他已经退休了，按照你现在的说法，50岁退休，其实到65岁才拿养老金，他已经退休了，怎么算失业了，拿不到失业保险金，只能去拿低保。一下子有多少人拿低保呢？要增加多少呢？其实我算过一笔数，按照现在推迟的退休年龄，就算有20%的话也不得了。与其给他低保，为什么不给他拿养老金呢？养老金的钱是几方面筹集起来的，低保的钱纯粹是纳税人的钱。我觉得还有很多方面都是这样，我们是否用得着这样去折腾。
我最近想到两个问题，第一个问题，比如50岁退休，你刚才讲是相当大的一个数字，但是他们这个时候退休已经融入到中国人的生活方式去了，最近北京电视台做了一个节目很有意思，就是访问了小区里面刚刚生完孩子的哺育孩子的妈妈，也访问了一下老人，访问的刚生完孩子的母亲，问她多大岁数了，我忘记她多大岁数了，一般来讲是比较偏大，问她为什么才现在生孩子？她的回答说，因为我的母亲去年退休，所以我今年生孩子。就是说，母亲什么时候退休，跟她在什么时候生孩子，这已经联系起来了。问一些老人的话，我现在50岁退休，我可以给我的孩子去带孩子。但是，问到60岁的老人的时候，老人说我现在60岁的时候带孩子已经很吃力了。带孩子的老人，没有一个是65岁的。也就是说，到65岁肯定是带不动孩子。我讲这个是带孩子的问题。其实反过来讲，退休以后回到家，照顾老人的，也大有人在。所以，我们为什么不可以考虑我们不去推迟退休年龄，而让这些人退休了以后，实际上他们是在照顾老人、照顾孩子。如果说我们动一动的话，就像杨老师刚才讲的，要让他们去养老院干什么的，网上对这一点是有感兴趣的。你让他退休回家去带自己家的孩子，或者服侍自己家的老人的话，一般比较容易接受，而且现在已经形成习惯了，认为这是自然而然的。那么，我们为什么不想，一个月给他一千多块钱或者二千多块钱，就把它看成是一种社会工资，咱们这个社会给它的一个社会工资，让他去服侍老人和养孩子，为什么不可以呢？为什么非要做这样的动作。反过来讲，我们一年又能节省多少钱呢。按照杨老师的说法，60-65岁之间的算法，算出来一年全下来是二千多亿，这是最大的数，一般现在和平算的是200多亿，这是很小的数字。到2020年的时候，我们的GDP要翻一番。我觉得与其做这么大动静的一个折腾，如果推迟退休年龄，在全社会是一个翻天覆地的变化，是一个很大的折腾。这一折腾，我们必须去算值得不值得，真的不值得。现在要这样的话，这个折腾挺大的，而且影响太大。
关于养老金的缴费年龄，我们现在15年。你们说15年太短，我讲两个，第一，我觉得15年是太短，这个缴费年龄是太短。按国际上一般的标准，应该是30年。当时，不知道是怎么定下来的15年。第二，我们还要看到一个问题，实际上交了15年就不交的人是很少很少，我看到过很多例子，都是交满了15年以后，其实像北京、上海、浙江、江苏这些规定里，都是必须交到退休的。你起码是必须交到退休的，你想你交满15年就不交，实际上这不是一个事实。如果我们现在都比较正常的话，应该交30年，但是要考虑的就是失业的时候怎么办，失业的人怎么办，我觉得这是需要去考虑的。
还有领取年龄或者退休年龄，其实杨老师是有一个假设，养老金只可以给付15年。这个假设，我个人认为它是来自保险公司的精算的生命表，30年以前，我们刚刚搞农村养老保险的时候，1990年左右，我们刚搞的时候，生命表是10年，现在是15年。这个也是随着时间在变的，随着各种因素在变。这15年一定是铁律的话，理由是不充分。保险公司考虑的问题和社会保险考虑的问题，我觉得在很多地方是不一样的。所以，保险公司的可以拿来做参考，因为商业保险考虑的还有很多其他的因素在里面，比如说盈利，社会保险肯定不能考虑盈利。
到2030年、2035年，中国平均预期寿命达到80岁的话，我问过很多科学家，大家都说是不可能的。2011年美国还没有达到80岁，是七十几岁。这么短时间内，人均预期寿命能涨这么多吗？我当时提出过疑问的，我写过一篇文章提出疑问，当时钟南山也说过这样的话，质疑这个东西怎么可能增长那么快，人均预期寿命，到80岁是一个发达国家的平均预期寿命，大概在80岁左右，越接近那个极限的话越慢，不可能在这个时候，你们假设80岁是没有道理的。
最后还有一个问题，既然你们把人口结构的问题看得这么严重的话，为什么现在不改变计划生育政策。我们为什么把自己放在养几个人框框来拼命讨论一些东西，一放开计划生育，16年后就是一条好汉了。为什么讲经济理性过甚呢？因为老在这里算这几个死数，其实你算不出明堂。我们打开思路的话，解决问题的办法多得是，为什么得罪几乎全国老百姓，非要做一个延迟退休呢？返过来讲，不仅人文关怀不够，经济理性也是不够的。这是从理性的角度来讲。[15:00]
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