超大城市和中小城镇齐头并进
《瞭望东方周刊》：要走中国特色的新型城镇化道路，何为中国特色？新在何处？
徐匡迪：新在三个地方。首先必须做到城乡统筹。只想把农村变成城市不行，还要考虑到农民的生产、生活习惯，以及粮食安全等，这都要统一考虑。
第二，新型城镇化是就地就近发展当地经济。不能把农民都赶到城里去，造成乡村空心化、乡镇萧条。曾经有一段时间，有些原来非常发达的小市镇，由于农民都到外出打工，致使当地逐渐萧条。
第三，必须要有适合当地特点的产业进行支撑。比如山东盛产苹果，苹果要放在冷库里面，如果卖不出去就发愁。其实，就应该在当地发展苹果加工产业链，比如生产苹果酱、苹果醋，这样就提高了苹果的附加值和储存条件。
中国的特点和外国不一样。中国的农用土地很分散，只有东北的三江平原可以发展机械化大农业，河北省的中、南部，以及河南的部分地区可以进行大规模机械化。山东、江西这样的农业大省也有很多山区，以四川为代表的西南地区农田都在山间的小坝子中，不能搞大农业。
所以，中国特色是什么呢？是中国城镇化的人口永远不可能像西方国家那样超过80%，甚至75%都不行，我们现在提出来到2030年就是65%。
当然城镇化是不可逆转的，但也不是以“长官意志”来推动的，必须是妥善、稳步、有区别的推进。
中国城镇化战略的实质还是劳动力的转移，还是从低附加值的劳动向高附加值劳动的转移，从农业生产到工业生产和服务业去转移。这里就有人的素质问题、就有教育的问题，也有经济发展客观规律的问题。
《瞭望东方周刊》：说到人的城镇化和转移，现在北上广这样的大城市似乎已经人满为患了。
徐匡迪：城镇化包括两方面，一方面，大型企业和规模化生产肯定不能在小城镇进行，一定是靠近中心城市。比如富士康组装电子产品，一个工厂就有几万名工人，要保证水、电、较好的居住条件，以及充足的生活后勤服务，乡镇肯定不能提供，只能选择深圳、郑州这样的大城市。
另一方面，多数农民进入小城镇，这种就近就地的城镇化，无论对生态的影响，还是对农田的占用，都是最少的。而且文化相通，语言相近，生活习惯也一样，避免了不同人群之间生活上的矛盾。
现在中国特色的新型城镇化，既包括一般中小规模城镇的发展，也包括大城市。大城市是结构调整。不过，县和镇人口增加的比例会大大增加。如果工业化、信息化、城镇化和农业现代化融合发展，中小城镇的发展就大有机会。
按现在城镇化建设来讲，中小城镇和大城市是齐头并进。而且他们吸纳的人数基本上是相同的。以后，中小城镇在吸纳农村劳动力方面，可能会超过大城市。因为农业现代化大发展，要衍生下游产业，形成一条农业产品产业链，比如种植小麦，收益不高，国家还要补贴，如果做成面粉，价格就会高一点。如果做成方便面等食品，经济效益就会大幅度提高。
所以，农业现代化除了增大规模、加大机械化以外，还要延长农产品产业链。这个过程就要吸纳很多劳动力。再比如种茶叶，除了春季采摘嫩茶，还可以把茶树上的老茶叶进行深加工，提取茶叶里面的茶多酚等物质做西药，以及抗氧化、抗衰老的化妆品。
农民必须宅基地确权入股
《瞭望东方周刊》：说到人的城镇化，农民的利益，比如土地问题是绕不开的，如何解决这些问题？
徐匡迪：应该讲中国农村的土地制度、农民以家庭联产承包为主的统分结合的土地制度，保障了我们经历了2008年金融海啸。中国在亚洲金融危机的时候，几千万农民工回乡照样可以生活，因为他有一个土地托底机制。这个基本政策是不会变的。
但是，如果始终是一家一户的小农经营，农民不可能致富，农业的水平也不可能提高，农业的科技服务也永远跟不上。所以，要先在一些地方积极试点。不是把农民土地征收过来，而是把农民的土地作为权益入股，组建新型的农业经济合作体。这个合作体不是过去强制的合作社，而是农民以土地入股经营看得见的养鱼、培植苗木，或者像河南某个粮食主产地，在县、镇开办食品加工厂，当地农村劳动力不够用，还要从外面招工，除了肉制口还做水饺，这些都是种粮养猪的衍生产业。
我认为，中国未来农业现代化的方向是以科技为支撑，保证优异的粮种，以及病虫害的防治，这方面需要国家出钱支持。在国家的科技支撑条件下，保证农民的基本权益不变，但是享受权益的方式发生了变化。
现在在山东、河南试点建设农村新社区，让农民住进楼房。地方政府的主要初衷是让农民享受城市居民一样的现代生活条件。比如用抽水马桶，用自来水。农村一家一户分散居住的时候，不可能进行下水道、自来水管等相关的生活基础设施建设。
不过，很重要的一条是要进行宅基地的确权。原来每户有多少宅基地，要确保他的权益不变。把农民原来有形的宅基地变成他的股权，放在整个大的经营体里面。
我们下去调查的时候反复强调，关键是要保证农民的权益，农民宅基地一定要确权，确认并保障农民的权益。
那么这里就有一个问题，乡镇干部说给村民盖楼房需要很多钱，这些钱怎么办，只能以后农民慢慢还，从股权里面慢慢扣。当然这里还有另外一种，像河南新乡，县里搞了一个开发区，吸引很多企业来投资，当地政府在征收农民土地后，不是一次性偿还，农民搬到新家以后，专门成立一个开发区公司。在这里经营的工业企业，每年都要向开发区公司交土地租用费，除了物业管理的花费，剩下的就是农民可以分红的。这些都是今后我们在城镇化过程中需要注意的问题。
《瞭望东方周刊》：很多人觉得，农民上楼这些问题改变了几千年的生活习惯、破坏了乡村的社会结构，造成很多负面影响？
徐匡迪：这个确实是有问题，关键是农民不能再种地了，如果是再用水牛、手扶拖拉机自己犁地，农具都没地方放了，过去农村家里专门有一间屋放农具。这个确实是要注意，当地政府不能够违背农民的意愿，也不能够违背群众的想法，主观主义去做。
当然，不排除有少数人想搞政绩工程，但是多数人的愿望还是好的，希望农民能够过上城市居民一样的生活，保证他们的基础设施。但是要考虑到，让他们过城市生活的前提条件是必须让人们有城市的就业方式、城市的收入，不能让他们住上楼房，还让去种地。
《瞭望东方周刊》：除了土地，如何解决户籍问题？包括农村的医疗、教育、就业、社会保障体系？
徐匡迪：户籍制度改革要区别对待。现在总的趋势是，县以下的乡镇，如果农民有意愿在城镇买房落户，就可以给他城镇户口。
中等以上城市，要看他的就业能力，不能让他变成无业游民，要有稳定的工作，以维持社会的稳定。所以要区别对待，对大城市的要求要更高一些，必须要有专业知识。
就像外国人要去美国办签证的时候，拒绝的理由可能就会说你有移民打工的倾向，如果是拥有高学历，他就很欢迎你去。中国的大城市也得这样，不然的话城市里就像巴西一样，城市无业游民太多，不利于社会稳定。在户籍制度方面，一定要有区别地逐步放开。
农民的生活问题还是要靠发展生产。
我觉得山东省还是一个比较好的例子。原来我在教育系统工作，曾任上海市教卫办公室副主任，当时是李铁映担任国家教育委员会主任，处于“普九”重要时期。有次到山东沂蒙山区去开现场会，沂蒙山区最好的房子就是小学和中学，都是用石头砌的，其他住房还都是土坯房子。孔夫子的这个传统还是比较好的，他们尊师重教。另外他们也认为，孩子受教育是一生的事情，会受用一辈子。
对于农村的医疗保障，现在有“新农合”，这需要一个过程，现在的问题是医疗费用太高，最近开始在揭露。医疗费用高是因为医疗系统有腐败，药厂给医生回扣，药价贵了，患者的负担就重了。
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