我认为曼德拉是个了不起的人，他的最大贡献是他对和解的重视。对于一个在监狱中过了27年的人，他表现出不寻常的无怨。
南非迄今最后一任白人总统，和曼德拉一同获得1993年诺贝尔和平奖的德克勒克，已近88岁了。
在中国的连续几个晚上，他和夫人都非常配合地参加各种各样的晚宴，晚宴上必然出现德克勒克葡萄酒。在我参加的那次晚宴上，他左手是智利驻华大使，右手是自己的夫人，再往右是南非驻华大使，主桌之外全是葡萄酒公司的中国员工。他安静地等待一段颂扬其荣耀与功绩的中文视频短片播放完毕，然后上台致辞。这位大政治家作了非常适合这个场合的发言，他感谢员工们的努力，并且笑着许诺，如果明年还有好的业绩，那么他会邀请优秀员工到南非旅行。然后他坐回座位，乖乖地、耐心地看着台上杂技、皮影之类的表演，偶尔接受来到身边的人敬酒，直到宴会结束。第二天，类似的晚宴还将继续。
不止一个敬酒的人用“伟大”来形容他。我想这不是客气话，而是人们的肺腑之言。有人想获得，还要有人愿意舍弃。这个世界，有曼德拉，还必须有德克勒克。他们一起，才是完美的政治。
德克勒克曾是一个艰难国度的最有权势者，他于1989年9月当选南非总统。在许多人眼中，他本该是白人利益的捍卫者，然而，他做了一件最简单也是最有效的事情——放弃。一个剑拔弩张的国度顷刻间发生了伟大的转变。德克勒克废除种族隔离制度，释放了曼德拉，在电视前边亲眼看着现场直播的曼德拉出狱。曼德拉成为总统后，希望他提供经验和帮助，他又心甘情愿地在曼德拉政权中任职副总统。自认完成了历史使命之后，他大度地离开政坛下野。
他在一个政治家的黄金年龄展示了超人的勇气和胆识，让一个国家远离伏尸百万流血千里的方法，就是这么简单又不简单。
11月26日，我在中国大饭店的套房里见到了德克勒克。看到摄影师出现，他立刻回房穿上了西装。他讲话缓慢、有力、清晰。当他说“the first point”,别担心，后边一定不会忘记说“the second point”。
10天之后，传来了曼德拉去世的消息。
张捷=Z
德克勒克=D
Z: 这次到中国来是为什么事情呢？旅行吗？还是为了帮助推销葡萄酒？
D：我这次是为德克勒克基金会而来。我有两个基金会，“德克勒克基金会”基于南非，重心也在南非。“全球领导人基金会”是全球范围运行。我这次为德克勒克基金会而来，因为这种酒，德克勒克酒是从南非引进的，上面有我的名字，他们和我达成了协议，总统酒的部分销售业绩用来支持德克勒克基金会。德克勒克基金会帮助残疾儿童，它也支持我和曼德拉谈判达成的1996年南非宪法，德克勒克基金会的首要议题就是支持一个不分裂的南非。
我支持这个酒，因为我支持南非，因为我支持南非的产业。我支持这个酒，因为德克勒克基金会从中受益，用它的部分收益来为南非做有意义的事情。
如今，我不再参与任何党派政治，我也毫不怀念。我受够了。但是德克勒克基金会有参与到国家议题。因此，我参与政治，但不是通过政党参与，而是通过基金会。
Z: 你离任后有10年都在生产经营葡萄酒，那是不是一段有趣的经历？
D：我和我太太曾经有个葡萄酒庄园，5年前我们把它卖掉了。我们当时生产的酒跟现在打着我牌子的酒是一样的，总统酒就是在我们拥有庄园的时候发展起来的。当我们卖掉庄园的时候，给我们做酒的酿酒商找到我，他说这种酒没了很可惜，我们能用你的名字和你的标签继续生产这种酒然后在中国卖。他们会把使用费贡献到德克勒克基金会。
Z: 今天的晚宴能喝到你的葡萄酒吗？
D: 昨天的晚宴有这个酒，今天的晚宴也会喝这个酒。实际上，直到星期五我离开这里，每顿我在的午餐和晚宴都能喝到总统酒。（笑）
Z: 我觉得很有意思，你又一次放弃了，像放弃权力一样放弃庄园。我觉得你不是一个偏执的、“非如此不可的人”，如果说你的个性是审时度势的、灵活的，你觉得准确吗？
D:那只是个爱好，从来不是我的工作。当我退出政坛时，我开始了我的基金会。我几乎是全职工作，就像没退休时一样。我在全世界作演讲，一年有5个月不在家，参加很多和平会议。诺贝尔和平奖的荣耀还在，我一直在很忙地行使我的职责。我不能停下，过只打高尔夫的日子。我需要工作，这是我的生活方式。
我是个理想主义者，我坚定地认为，只要情况不乐观，你不能接受这种情况，我们就应该来改变，使情况变好。我这一生都致力于，现在仍在继续致力于给不好的情况带来改善。
Z: 可否分享一下，什么情况下坚持，什么情况下放弃?
D: 以南非为例，我们创造了和平。我们达成和平协议，这是我们宪法的一部分。在南非，有人不认同这个和平协定，其中有白人，也有黑人。德克勒克基金会的部分工作是，不能让那些不认可南非宪法的人成功，他们会损害宪法，让它失去效力，这对我们国家没有好处，会带来新的冲突、新的紧张局面。所以我们现在做的是继续去影响人，让他们意识到宪法的重要性。另一个现状不太好的例子，就是我们的社会不平等—贫富差距很大。我们需要经济的发展来制造更多的工作机会。我想让政府采纳吸引投资的政策，也让更多的中国投资进入南非，这样就能带来更多的工作机会，人们就能生活得更好。
Z: 你当年做了一件最简单也最有效的事情，放弃权力。对你而言有内心挣扎、不舍吗？我觉得这对于男人来说很难做到，对于享受到权力滋味的男人来说，更难做到。
D: 你必须明白，我不是放弃权力，我是把它交给非国大，那是属于新宪法的权力。我很开心。当时我很开心，现在我仍然开心。那对我一点儿都不难做到，因为那个把我推到总统职位的陈旧系统是错误的。它是基于对有色人种的歧视，它歧视黑人，歧视印度人。我承认它是错误的，我也公开说它是错误的，我还为之道过歉。促使我一步步做出改变的，是我的良知以及我信奉的原则——必须对所有人公正。从这个意义说，我是主动做出改变的，我为之骄傲，一点也不痛苦。
Z: 难怪诺贝尔和平奖评价你“人格上的诚实和政治上的大智大勇”。但是更多的人，哪怕明知放弃权力会得到历史和民众给予的更大尊重，但还是舍不得放弃，很多人都能看清大势所趋，但是很多人依然勉力紧抓不放。你觉得是这样吗？这算是人性的弱点吗？
D: 我认为总体的趋势是占有权力不肯放。我们可以看到在很多国家，有人当很长时间的总统，不愿意退休。我是一些宪法的信仰者，比如美国宪法和南非宪法都规定总统只能当两个任期，8到10年。我是这些宪法的信徒。但的确，人性似乎倾向于说，我不想放弃我的职位。如果更多的领导人都准备好了来为国家带来改变，世界会变得更好。
Z: 你觉得现在这个年代，怎样的政治家才是一个好的政治家？有人说，政治家应该最大限度地避免流血，达到目的而不流血才是好的政治家。你怎么看？
D: 我认为“好的政治家”没有单一的定义。政治家要有愿景，要知道他的人民需要什么，然后把他们想要的给他们。一个真正的领导者，要清楚人民需要什么，然后发展出一个愿景，然后说服人民接受、支持这个愿景。我认为，在有冲突和流血发生的地方，一个领导者的任务是找到终止冲突的办法。在受贫困困扰的地方，领导人要实行政策让经济发展，使人们从一个强大的经济中受益。所以，没有一个简单的定义。但我认为，正直、不贪腐、开明、不过分实际但坚持原则，对一个领导人非常重要。
Z: 我们看到了太多的流血冲突，和平转型倒是少见。和平转型需要领导者具备什么样的素质？
D: 要实现和平转型，首先要能承认并意识到现状不太好，必须求变。我认为领导人要有愿景，也就是说，情况不太好，我想在10年或者20年来达到一个特定的目标。这是领导人的任务。下一步，就是来实施行动计划和政策，也就是我怎么来实现这个愿景。
Z: 解决矛盾有两种主要的办法，暴力的或者和平的，历史上可以看到两种方法各有成功和失败的例子，你是怎样看待这样两种方法的？
D: 我没见过任何不经谈判而达成的长久和平。如果是通过暴力的方式，一个政党打倒另一个，那另一个日后势必反击。如果我们通过谈判达成和平，就没有赢家和输家，就会达到双赢，获得长久的和平。
Z: 可以说说曼德拉吗？我看到有报道说，你和他都退出政坛之后成了真正的朋友，这是真的吗？现在你们私下有交往吗？他身上有什么特质是你欣赏的，有什么特质是你不欣赏的？
D：我和曼德拉，以及我们的太太都成了好朋友。我们互相到彼此的家中做客，一起吃午餐和晚餐。此刻他病得很重，只有他的家人能见他。因此，我尊重他们的愿望现在不去见他。但我每周都和他的妻子通话、发短信询问他的健康好转情况。我最近一次见他是一年半以前。在那以前，我们每三个月见一次。我们俩过生日时，都会通话，为彼此送祝福。现在他很虚弱，我尊重他的隐私。
我认为曼德拉是个了不起的人，他的最大贡献是他对和解的重视。对于一个在监狱中过了27年的人，他表现出不寻常的无怨。他是和平的制造者。我认为他是一个很特别的人。我对他没有任何批评。过去，我们是对手，我们会干仗，我们政见不同，但退休后，我们把这些都忘了。
Z: 你的另外一个基金会，“全球领导人基金会”，运行得顺利吗？
D：我召集了几十位前总统、前总理（首相）、前部长，他们都已经退休，来自全球多个国家。我们向发展中国家的政府分享经验，提出建议，如何更好地治理国家，如何为人民带来更好的生活。我们是不收费的。我不但创建了基金会，也是主要的筹款人，主要依赖公众捐款。我们只是私下地提供意见和建议。我们不会去一个国家，然后说“我们来啦，你们需要帮助，我们来提供帮助”。我们会悄悄地过去。我们希望（成员名单中）出现中国人的名字、日本人的名字，但我们还没有找到合适的退休领导人。
Z: 你听到的人们对你最贴切的赞美是什么？最合你心意的赞美？
D: (笑)最贴切的赞美？我想在个人层面，是我太太对我说“我爱你”。职业层面，我想应该是诺贝尔奖。
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