北京大学国家发展研究院院长姚洋早年读书时形成的人生态度是，把浮士德和唐吉诃德结合起来，“既要思想，又要行动”，这位被称为“林毅夫的接班人”的发展经济学家兴趣广泛、性格倔强。他研究“当代中国问题的复杂性”、“现代化在中国的脚步”这类理论问题，也关注现实世界并发表独立观点，几年前，姚洋曾表达对云南省昆明市强力招商的批评，时任昆明市委书记仇和邀请他去昆明，姚洋带去的礼物是两本有名的书，一本是美国著名女记者雅各布斯写的批判城市规划者的《美国大城市的死与生》，另一本是《国家的视角》，副标题为“那些试图改善人类状况的项目是如何失败的”。
在京津冀一体化和首都行政“副中心”的新闻盛传之时，姚洋近日对记者提出了一个更大胆的观点：中国应该迁都至人口重心。
问：为什么您觉得我们有必要迁都？
姚洋：因为北京实在太拥挤了，资源、特别是水资源承载不了这么多人口；另一方面我觉得我们要打破大一统的观念，不要老觉得首都就必须在一个经济中心或大城市。
我想如果有朝一日我们不得不迁都的话，那一定是因为环境灾难使我们意识到，北京这个地方实在没办法承载这么多人了。会不会到达这个临界点呢，是有可能的，北京现在2300万人，统计表明北京市的人口每年还在以2%的速度增长，这个速度持续下去32年之后又会翻一番，达到4000多万人，即使达到3000万人，北京也承载不了，真有可能爆发环境灾难。首要的问题就是缺水，现在依靠密云水库和怀来水库以及地下水，再加上东线和中线两个调水工程，但也只能满足正常用水的三分之二。地下水水位在逐年下降，漏斗越来越深，总有一天会打不上水来。整个华北平原都缺水，两个大型水库基本都是供北京用水，那河北省以后怎么办，一样也缺水。
如果人口继续增长，水肯定不够用，因为随着人们生活水平提高用水量还会增加的，比如每天洗澡。到最后没办法可能要依靠海水淡化，但这个成本很高，我们需不需要花这么大的成本保持华北平原人口如此的集中，这个问题是要问一问的。我们老说这安全那安全，粮食安全、食品安全，没听人提过北京的水安全，但这其实是个大问题，打起仗来万一别人把你水库炸了、引水工程切断，都是比较容易做到的。
除了水危机还有就是环境污染，雾霾天气，应该是人口集中的结果，周边污染也很重，需要很长时间来解决。而且，由于气候变化，华北平原的气候变得更加恶劣，降水忽多忽少，水灾和旱灾相伴，不适合很多人集中居住。
迁都还有个好处，就是打破现在大一统的观念。世界上的很多国家，首都都不是经济中心。有人把集中看得非常重，实际上中国古代也不是那么集中。分散其实对中国没什么了不起。把一些功能分散到其他城市去，可能会做得更好，为什么一定要全部集中在这一个地方呢。
问：您觉得迁都迁到哪里去，具体怎么迁呢？
姚洋：很多地方都可以，但新的首都起码得有水，不能迁到另一个缺水的地方，所以肯定往南方走。在上海周边拥挤了些，迁到西边交通不便。我觉得迁到中国的人口重心，即河南和湖北交界的地方比较合适。在那里水会有保障。
从其他方面来说，迁都至河南和湖北交界处有利于中部崛起。实际上中部这些年发展还不如西部的一些城市，比如西安、成都、重庆、昆明、贵阳等，迁都之后对中部是利好消息。我们一再提城镇化，但城镇化人口怎么分布？很多政府官员的思路是全国平均分布。但人口集中是个趋势，谁也阻挡不了。沿海集中了很多的人口，但长江中游也可以承载很多人口。其他地方的承载力有限，如河南、山东都是缺水的。
长江中游其实是资源比较丰富的地方，水利资源、工业资源、人力资源都是很丰富的，以武汉为中心可以建立长江中游的城市化群。如果真要分散一下沿海的人口，我们就要做点事情。迁都就是促进人口分散的一个有效的举措。
我觉得可以在河南和湖北交界处找一块依山傍水的地方，建一座新城，把行政首都迁过去。人口规模限定在100万左右，只需要大概300平方公里的土地。可以通过划出一个隔离带来限定城市规模。这样的规模不会有交通拥堵，不用修地铁，功能比较纯粹。现在北京的有些功能可以分散到其他城市，比如央行、保监会、证监会，可以放到金融中心上海去，或者上海周边某个地方。这样可以把很多资源带过去，减轻新首都的压力。在迁都的过程中有一段时间肯定是双首都的，一些部委先过去，最后才把全国人大、国务院和党中央迁过去。有些部门可以留在北京，比如国资委，因为央企的总部在北京。这样权力就分散了。
现在大家满脑子想挤到北京来，好多驻京办，所有总部都要设在北京，迁都之后北京的非户籍人口会减少一半，出差的人也会减少很多，北京的人口可能就能控制在1500万人左右，这样就好多了。
问：从历史来看，首都与经济中心分离有先例可循吗？
姚洋：在中国历史上，除北宋之外，首都均离人口重心较远。宋以前首都一直在关中地区，和经济中心吻合。元代因蒙古人入侵，定都北京；明代本已定都南京，属于经济中心，但朱棣得到皇位之后把都城迁至自己原来的册封之地北京；清代满人入关，如同蒙古人一样，定都北京成为必然。从元代到清代的700多年间，中国的首都和经济中心脱离。民国时期，首都短暂在北京停留，1927年蒋介石当权之后定都南京。新中国成立之后，定都北京，由此北京不仅成为政治中心，而且成为一大经济中心。
把首都迁至人口重心具有强烈的象征意义。元代之前，首都和经济中心重合，对全国而言有嫌贫爱富之嫌；元至清代定都北京，是因为北方民族入侵或同胞造反，即完全是出于政治考虑才定都北京。首都位于全国的人口重心，是对全国人民的平等尊重，中华人民共和国的公民，无论他居住在多么遥远的地方，他在首都的选址上都有公平合理的权重。
问：北京原来并非经济中心，定都之后成为特大中心城市，这跟体制安排有关，全世界集权制度的国家首都都是拥挤的，比如法国、日本、韩国，联邦分权制的国家的首都相对没那么大，比如美国、英国、德国，在现有政治体制情况下，会不会首都迁到哪都变得臃肿不堪，或者又不得不迁回特大城市？
姚洋：也不尽然。看一下其他国家的情况，比如韩国就觉得首尔太集中了，两年前首都开始南迁到世宗。澳大利亚当年是悉尼和墨尔本竞争首都，最后决定定都在它俩的中点即堪培拉，在这里有政府机关和一所大学，这所大学很重要，支撑了这个城市。东德西德统一之后，首都定在哪里也有争议，最后投票决定迁回柏林，但总统府很长时间都在波恩，到现在还有一两个部门在波恩。所以我觉得把首都的部分职能迁走，这种可能性还是有的，也不是没有先例。我记得1980年代初我们刚上大学那会儿，就曾经讨论过是否把部分政府职能从北京迁到石家庄去，最后没有下文了。
我们现在也在跟美国谈双边投资保护协议，我想最终中国还是会加入TPP（跨太平洋伙伴关系协议）——被孤立显然是有问题。看完三中全会的报告，我想最终我们还是要接受国际通行的市场经济的标准，而市场经济的一个很大特点就是分散。北京人口为什么这么多，有人说因为它集中了最好的教育、医疗资源，但历史上国民政府定都南京，按教育资源来说北平的大学资源和上海相比还是丰厚得多，有北大、清华、北师大、燕京等大学，但大家也没有都往北京跑。
我想最根本的原因还是北京是权力中心。为什么大公司的总部都要设在北京？离权力近一些嘛。目前北京是政治、经济、文化中心，如果我们把政治和经济功能分离开来，北京的吸引力就会降低很多。而迁都之后，新首都就是一个行政首都，我想这些公司总部也不会全都跟着政府搬迁的。迁都不是马上就能完成的，哪怕是今天决定迁都，迁成也是20年之后的事情了。20年之后中国人口高峰已经过去，经济更加市场化，政府职能更加单一，可能只提供公共服务，这样，可能我们今天担心的事情到那时候都不成为问题了。
问：您刚才提到迁都成功的例子，但事实上也有好些迁都或定都失败的例子，比如巴西没有把首都定在大城市，而是新城巴西利亚，它成为建筑史上的奇迹和城市史上的败笔。还有缅甸2006年突然迁都彬马那，貌似也不成功。
姚洋：世界范围来看迁都不成功，大多是因为这些国家经济本来就不发达，新首都交通不便，基础设施不到位，因而人们不愿意去。缅甸则是由军政府主导，纯粹为了军事目的迁都，把新首都弄得戒备森严神秘兮兮的，基础设施也没有，当然没人愿意去。巴西定都巴西利亚失败，是因为把首都迁往人口稀少的高原地带，生活极其不便利，直到今天还有很多人周末要从巴西利亚回到里约热内卢或圣保罗去住，所以它的人口规模一直没上去。
但中国有个好处是交通很发达，周末从武汉到北京也四个小时左右可以到达。如果新首都城市规划得好，气候条件也好，旁边还有个大城市武汉，最后可能大家会觉得，为什么非得住在北京呢？中国人口多，而且已经达到中上收入水平了，造一座100万人的城市不是难事，只要有好的服务业，大家容易待下来，城市就能运转起来，把人留住。所以如果要迁都，将来要在新首都新办一所大学，吸引大批学生去，每年坚持投入十来亿，有个十多年这所大学就会成型，有年轻人城市才有活力。这不难，香港科技大学是九十年代初才建立的，现在已经冲到世界前列了。
问：您觉得在中国要迁都，最大的难点在什么地方？
姚洋：最大的难点在于观念问题。比如有人说离开现在的首都，是否就要亡国啊，因为中国历史上几次迁都，都是朝代衰落的标志，比如西汉迁都变成东汉，北宋迁都到南宋等。这么庞大的一个政府系统要迁移，阻力一定会非常大，好像离开北京就离开了根似的，接受起来非常困难。但我觉得这个问题可以讨论，讨论本身就是进步，讨论多了就会有变化。
我的看法是，中国的大一统现象并不是必然的，有人说中国从古至今就是大一统的，这是错误的，我们古代未必是大一统的，古代的基层其实是很分散的，否则你很难理解上海为何会兴起，商业为何会在南方沿海地带率先发展起来。中国在北宋之后才变得越来越集权，特别是明代和清代，皇帝的控制能力越来越大。但中国走到了今天这一步，再用以前什么事情都让中央政府全管起来的思维，是走不通的，只会引起更大的波动。整个国家的运作有好多面向，民间资源如何分布，都在跟着政府的指挥棒在转，如果中央政府给出一个强烈的信号，比如迁都，可能大家思想观念就会发生变化，打破大一统的这种想法。如果未来十年我们看到的是更多的集权格局，未必是件好事情。
当然，真要迁都的话，还有很多具体的事情要做，比如选址、设计、搬迁的顺序、部委的分布等等，还要进一步讨论。我只是把议题抛出来。
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