对话索达吉堪布：佛法不需要与时俱进

在家乡四川炉霍草原，索达吉堪布遇到两个放牦牛的孩子 图本刊记者 易立竞

　　“佛法可以跟得上时代，但是管理方法和弘扬佛法的一些方式，确实需要与时俱进”

　　我也曾经特别喜欢钱

　　人物周刊：佛学院现在越来越出名，旅游的、朝圣的……外来人员越来越多，这会带来什么影响？

　　索达吉堪布：本来佛学院是一个清净的圣地，但现在因为来的人特别多，整个环境比较嘈杂，特别是到假期的时候。人越来越多，可能会对佛学院低年级出家人的学习修行带来一些影响，也会导致很多修行人在修行方面受到影响。

　　人物周刊：想过办法改善这种状况吗？

　　索达吉堪布：想过，但这个改变很难。因为现在康定、甘孜几个机场的开通，还有317、318国道畅通之后，汉地很多对藏地有好奇心的人就更容易来了。可能这是一个趋势，要改变有一点困难。

　　人物周刊：有考虑过卖门票吗？

　　索达吉堪布：我们不愿意，寺院自古以来就没有卖门票的传统。卖门票好像商业化了，也有很多部门找我们谈过，我们说这种事绝对不可以。

　　人物周刊：你在钱的方面似乎特别谨慎。

　　索达吉堪布：只不过觉得金钱害了很多人，金钱的贪执包括对一些修行人、佛教徒，包括师徒之间的关系也有过伤害。所以我们在这方面谨慎些会好。

　　人物周刊：现在是个商业社会，无论做慈善，还是弘法，很多事情都会跟金钱发生联系，你身在其中，怎么面对这种情况？

　　索达吉堪布：不管是做慈善也好，还是做其他的事情，我会在能力范围内做事，会随缘，做不成心里也不会有什么痛苦。我始终认为，金钱只有在能帮助上一些人的时候才能体现它的真正价值。但没有的话，也会让人烦恼。佛教里提倡的就是不走极端，要中等，其实就是我们说的中庸。现在很多人要么一点积极性都没有，要么就是欲望太大了，贪得无厌。

　　人物周刊：金钱在某个时段对你产生过诱惑吗？

　　索达吉堪布：小的时候特别特别喜欢钱。一直想，如果有钱的话该多好。每天做梦都是有钱多好。尤其在读初中时，每次开学，同学都有钱就我没有。自己去外面砍木材、打工，就是想开学的时候有钱买件衣服。那个时候可以砍木材，有一次，我跟弟弟在一个山沟里砍了很多木材，结果一棵树砍倒后压断了电线，害怕供电局会找我们，晚上就又跑到另外一个山沟里去砍。两三天后发现没事，我们又回到原来的地方，把那些砍完的木头放到拖拉机里拉出去卖，赚了二十几块钱，特别高兴。当时确实条件很受限制，穿的吃的，各方面都非常非常艰苦，那时觉得有了钱就拥有了一切。

　　现在好像不管是谁，压力都很大，都好苦啊

　　人物周刊：使用互联网进行授课之后，你的事业和心态发生变化了吗？

　　索达吉堪布：在藏传佛教推广方面，比以前范围更大了。事情越来越多，因为我们涉及到的人越来越多。除非这件事情实在是做不下去了，一般情况下，只要开始的事情，我不会轻而易举地停下。这样一来，就不像以前那样空闲，现在越来越忙了。

　　我也会用网络收发邮件，查找资料，和人进行一些沟通，除此之外，网络对我个人的修行、心态和生活，没什么不好的影响。

　　人物周刊：你在网上一般关注什么信息？

　　索达吉堪布： 我对政治、环保、天文地理、神秘事件，比如外星人之类的事感兴趣，有时候也关注一些当前的金融、社交，以及国际上发生的一些大事和案件……几乎囊括了所有，我们对世间人的心态、知识的了解还是很重要的。有时候也看报纸，但有些报纸内容不是很真实，所以也没兴趣。

　　人物周刊：这一切都是为弘法做准备吗？

　　索达吉堪布： 也不全是为了弘法准备，因为自己也感兴趣。其实我对世间很多事情不了解，每次看了以后，也会学到一些新的知识。

　　人物周刊：一个出家人学很多世间知识的目的是什么呢？

　　索达吉堪布： 如果出家人住在一个山洞里，或者是住在一个寂静的地方，那不学世间的任何知识也是可以的。但如果他想帮助世间人，就必须知道这些人的心态，所以向学校里的老师或学生学习是非常重要的。因为我们要掌握很多人的心态，每个时代人的心态都会有变化。80年代人的心态和21世纪人的心态完全不同。作为出家人应该做对众生有利的事情，如果不想做，那就可以住在一个与世隔绝的地方。

　　人物周刊：传统印象中，出家人是出世、隐居的状态，但现在却是入世的状态，为什么有这样的变化？

　　索达吉堪布： 实际上，我觉得山上隐居的有两种人，一种是他自己确实没能力面对世间人和事；还有一种人确实超离世间，到山上隐居，到底是哪一种，要分别。人们以前认为出家人全是在山里，这是个别媒体的宣传而导致的印象。

　　出家人到红尘中来也有两种情况。一种是在山上、在寂静的地方没办法待下去，跟世间人一样，想融入他们的生活；还有一种，一个人待在山里，会失去帮助很多人的机会，因此他会一心一意地传播教义，或帮助有缘众生，这个与佛教的教义不相违背。因此我们不能认为佛教徒应该永远都在山里。

　　佛教徒的层次有很多，初学者为了环境的影响，比如刚开始有一些异教的书不要看，看了连自己的正见都不能确定。到一定的时候可以看，可以学习，也可以和外道在一起。佛陀跟刚出家的人说你不要接触这种人，因为刚开始他的心还是很弱的，没有成熟，到一定时候，不会受世间影响的时候，你可以到世间去渡化众生。所以这两个都是佛陀的教义，像父母对孩童的教育一样的。

　　人物周刊：出家后，你第一次从山上下来是1987年，那会儿感受到的物质世界和现在的世界，有什么区别？

　　索达吉堪布： 现在城市修的高楼大厦越来越多，但人越来越忙碌。那个时候城市里面的人没有这么大的压力，但现在好像不管是谁，压力都很大，都好苦啊。所以，我下山后，希望能做一些力所能及的事，想改变这个世界。

　　人物周刊：想要这个世界变成什么样子？

　　索达吉堪布： 想这个世界变得和善、快乐，变成很美丽的一个世界。

　　心灵鸡汤也有营养

　　人物周刊：你听过对出家人开微博的质疑声吗？

　　索达吉堪布： 其实任何事都不能一概而论，《宝积经》中说：“有智者依方便得解脱，无智者依方便得束缚。”这段话很适合对使用网络的取舍问题。不管什么身份的人，只要是做对别人有利的事，方式并无一定之规。作为出家人，每个人的因缘也不相同，儒家说：“穷则独善其身，达则兼济天下。”这话应该可以引起他们的深思吧。

　　人物周刊：有人觉得，你微博上的内容貌似心灵鸡汤，你听过这种说法吗？

　　索达吉堪布： 听过，本来我也想过，做一些研究性强一点、专业性强一点的开示，但我的微博是面向公众的，不能只考虑专业的佛法研究者，像五部大论这类甚深的佛教内容，可能不适合这些受众。微博是面对很多普通人的社交平台，现在的人比较适合“人天乘”（注：人天乘是佛陀接引众生的方法之一，即教导众生修习五戒十善，由此功德往生人道与天道二善道中，比较容易成就，对于接引懒惰怕苦求安逸的众生是一方便法） 的问题，甚深的佛法问题，喜欢的人非常少。如果对大家有利的话，有人说是心灵鸡汤也没关系，我知道，这些内容在当前可能比较适合。

　　人物周刊：在你看来，心灵鸡汤的作用是什么？

　　索达吉堪布： 众生能从中得到暂时的内心上的安慰吧，心灵鸡汤对喜欢甚深道理的人来说肯定是不够的，但对多数人来讲，是有帮助的。心灵鸡汤也有营养。

　　人物周刊：你出版的书都很畅销，想过原因吗？

　　索达吉堪布： 我也不是很清楚。但我写的这些是针对性比较强的，比如我会关注现代人在一些关系中出现的问题，这些问题在传统文化当中也能找到答案，它的内容应该会对大家的生活起一点作用吧，如果不起作用，那它很快就会没有人看。

　　人物周刊：在你看来，现在的社会环境和佛教之间的冲突是什么？

　　索达吉堪布： 比如我们提倡的不杀生，和社会的很多方面有冲突。佛教的要求是不要杀任何众生，但现在的所谓社会发展，很多人需要通过杀生来增加收入。这个比较难解决。

　　人物周刊：你觉得现在中国社会面临的最大问题是什么？

　　索达吉堪布： 中国大多数人没有信仰。因为没有信仰，很多对社会有负面影响的问题不断出现，比如贪污等。

　　人物周刊：你怎么看现在社会充满戾气的一面？

　　索达吉堪布： 不仅仅是现代，每一个时代都有这样的情况。如果我们对历史稍微了解的话，会发现，每个时代的人都会说，我们这个时代的人是如此的暴力、贪婪、充满戾气等等。每个时代都有不同的一些事情发生。

　　佛教的戒律也是一种管理制度

　　人物周刊：在有些非佛教徒的眼里，佛教的戒律非常严苛，让人产生畏惧感和距离感。

　　索达吉堪布： 佛教的根本戒律是“杀盗淫妄”，这也符合世间对人们的要求。人生活在这个世界上，都要遵守一些戒律，中学生有中学生的戒律，大学生有大学生的戒律，企业也有企业的戒律，其实就是管理制度。佛教的戒律也是一种管理制度。

　　而且，不同层次的人会有不同的要求，就像三星级宾馆的管理方式和五星级宾馆的管理方式肯定不同。不仅仅是佛教，其他宗教也是一样，都有相应的戒律。

　　人物周刊：在你看来，藏传佛教比汉传佛教为更多人关注和接受的原因是什么？

　　索达吉堪布： 一个是藏传佛教自己的特点，传承比较严谨，特别是对一些高级知识分子来讲，藏传佛教的逻辑性或者是它的理论性很强。藏传佛教的仪式也比较有特色，比如说灌顶之类。

　　人物周刊：但也有人诟病藏传佛教太过仪式化。

　　索达吉堪布： 同一件事情在不同的人眼里会看到不同的样子。

　　人物周刊：你经常会举一些科学方面的例子，用以证明佛法不是迷信，甚至做过《生命科学与价值观》的主题演讲，在你看来，科学和佛法到底是什么关系？

　　索达吉堪布： 我自己用了近二十年时间研究科学与佛法的关系，最后发现科学并不能真正地解释佛教的意义。现在好多人觉得佛教跟不上科学的脚步，实际上是科学跟不上佛教的脚步。这个道理呢，我在10年前举过一些例子，还跟一些科学家探讨过。

　　人物周刊：既然如此，为什么还要用科学来证明佛法？

　　索达吉堪布： 因为现在很多人只相信科学，没有佛教的概念，如果我直接说佛法，他不承认，如果用科学家的语言来证明佛法呢，他就会觉得有力度。

　　人物周刊：可你刚才也说，科学并不能真正的解释佛教的意义。

　　索达吉堪布： 对，佛教的部分内容，比如说空性的意义、光明呀等等，科学是无法解释的。大多数人还没有到那么高的境界，佛法的甚深部分，目前的科学还达不到这种深度。但科学的有些道理和佛法相通，佛法一般的道理还是可以用科学解释的。

　　人物周刊：现在佛教徒的人群结构相比以前有什么变化吗？

　　索达吉堪布： 我发现，最近在网上报名上课的、皈依的，很多都是年轻人，而且很多都有专业知识，学历也比较高。上个世纪七八十年代的时候，汉地学佛的大多是老人，所以佛教是一个老年化的团体。现在不仅是年轻化，知识分子也非常多。还有很多演艺圈的人，包括一些文艺工作者，有相当多的名人，他们热衷于研究佛教，做慈善，这方面的情况越来越多。

　　人物周刊：感觉你很重视知识分子这个群体。

　　索达吉堪布： 我是重视，即使他反对佛教，反对宗教，我也想听他们的道理，虽然我们感兴趣的点不一定相同。有些深层次的智慧，跟知识分子进行碰撞，可以发散出很多有意思的想法。

　　人物周刊：你会想要影响他们走近佛法吗？

　　索达吉堪布： 原本就可以让他们来研究、了解，自己去修行也是可以的。但我一般是随缘的态度，并不会强迫，刻意。

　　找男女朋友都需要好好观察，何况找上师

　　人物周刊：我们偶尔会看到一些年轻的活佛穿着紫红色僧袍拉着女友的手逛街，这让一些人对藏传佛教的戒律产生了疑问，藏传佛教的出家人是否可以结婚有不同版本的说法。相应的戒律到底是什么呢？

　　索达吉堪布： 首先，不管是藏传佛教还是汉传佛教，一个人只要出家了，就一定不允许结婚和有配偶。第二，藏传佛教的活佛并非都是出家人，在家活佛可以谈恋爱结婚。你们看到的这种，应该是在家活佛。而且，他们穿的紫红色衣服，虽然看起来跟袈裟比较像，但实际上不一样。出家人的五衣（注：袈裟的一种），裙子上有福田格，也就是一些口袋状的缝制，不是出家人的裙子上没有福田格，这是最根本的区别。藏传佛教的出家戒律非常清净、完整，但也有个别不如法的人，这是在任何时代、任何团体中都会有的现象。

　　人物周刊：现在汉地确实有好多活佛，很多人不知道怎么去分辨真假。

　　索达吉堪布： 如今，有些别有用心的人，打着“某某佛菩萨转世”、“秘传佛教大法”的旗号，以达到谋取私利的目的。而个别佛教徒在寻找上师时，也不经过长期观察，饥不择食地就盲目依止。我经常对他们说，比如你们在世间找一个男女朋友，或者是找一个合作伙伴，也要知道这个人的背景、家庭状况，进行一些观察。但现在很多汉地的佛教徒根本不去花时间了解，只是看一个简单的广告，听说有个活佛来传法，好吧，就去皈依他。最后造成的不良后果，双方都有不可推卸的责任，而这并不是藏传佛教的过失。

　　人物周刊：据说北京某地集中居住了很多活佛，你怎么看这种现象？

　　索达吉堪布： 来到汉地的活佛，大多数是非常好的，他们有慈悲心、能力、知识，引导众生走向解脱，但是，任何事情都无法避免个别现象。当时印度佛教来到藏地的时候，刚开始也有一些混乱的现象。以前藏传佛教和汉传佛教关系不是很密切，现在藏传佛教来到汉地，中间也会有很多问题出现，但我觉得并不是外面所传的那么严重。极少数人也不能代表所有的活佛、上师和仁波切，当然，我们希望大家对不好的现象进行抵制。

　　人物周刊：为什么现在会有这么多的假活佛，和藏传佛教的活佛转世制度有关吗？

　　索达吉堪布： 藏传佛教的活佛转世制度没有问题。但是呢，这个制度被很多人利用了。

　　人物周刊：在你看来，佛法需要与时俱进吗？

　　索达吉堪布： 佛法不需要与时俱进，它可以跟得上时代，但是我们的管理方法和弘扬佛法的一些方式，确实需要与时俱进。

　　成功两个字已经被说烂了

　　人物周刊：作为藏族人，在你看来，这个民族的优劣势是什么？

　　索达吉堪布： 优势是非常吃苦耐劳，顽强勇敢，这个民族的本性具有天生的慈悲心，可能跟从小生于佛教家庭也有关系。我前段时间在学校问汉族的支教老师，这些孩子给他们印象最深的是什么。他们说，这些孩子有感恩心。以前在汉地也教过书，教完以后，学生也就没什么联系了。在这里，即使毕业了，有些学生也会过来找他们，感谢他们。

　　劣势是，除了一些出家人外，大多是文盲。我的父母、弟弟、3个妹妹都没有读过书，不认识字。我们现在一直在呼吁，在学会书写藏语的基础上，要懂汉语、英语。这种呼吁也符合国家的政策，比如每一个民族有学习和记录自己语言文字的义务和责任，同时也要学习一些国际化的文字。

　　人物周刊：汉地的一些人在物质水平达到一定程度后，开始寻求信仰，你怎么看这个现状？

　　索达吉堪布： 物质水平达到一定程度后，寻求信仰的人也未必全是真心。比如贪官啊、有些干了坏事的人是为了保护自己，功利性的寻求信仰，所以呢，有些信仰不一定很正确。藏地的人从小就生活在有信仰的环境中，信仰为他们的人生带来快乐和满足。不过现在藏族年轻人，越来越缺少信仰，贪欲也越来越强烈，对文化知识方面也不是很追求。我特别担忧这些年轻人。

　　人物周刊：现在，国人对成功的追求比较极致，我想知道，藏地的孩子成长过程中，“成功”这个词出现的频率高吗？

　　索达吉堪布： 很长时间以来，我对孩子们比较关心，虽然我自己是出家人，没有孩子，但我接触的孩子可能比一般的在家人还多，因为自己这几年建了几所学校。在藏地，孩子心里基本上没有“成功”这个字眼。

　　藏地人非常重视家庭教育，很小的时候，父母就经常告诉我们，在生活中一定要有一个远大的理想，但如果没有实现，也不必痛苦，因为世间的一切并不是你心想就能事成的。也就是佛法中所说的，无常。从小对这些理念有了解的话，长大后就能少些痛苦。

　　现在全球七十多亿人，完全没有宗教信仰的只有10%左右。作为孩子，对因果的信仰很重要。没有任何信仰的人，人生是没有着落、没有方向、没有归宿的，不知道人为什么要活在这个世界上，没有生活的底线，没有生活的规则，是非常可怕、危险的。这些也属于道德教育。现在我们的教育完全是颠倒的，所有的精力都放在追求知识上面，这些知识学得再多，也不能让你对社会对家庭多些理解。

　　以前在汉地，成功这两个字也不像现在出现的频率这么高，成功学还不是很突出，现在通过媒体、个别企业的宣传，这两个字经常被放在嘴边，甚至说烂了。

　　人物周刊：什么样的词汇在藏地孩子的成长过程中出现的频率最高？

　　索达吉堪布： 慈悲。藏族人衡量一个人，慈悲和内心善良是非常重要的标准。包括找结婚对象，对方有房有车不是最重要的，一定要善良；找商业上的合作伙伴也是如此，先要看这个人的人品，再谈合作。

　　死亡就是下一个旅程的开始

　　人物周刊：我想知道，在藏地，60岁以上人的心理状态怎么样？你观察过汉地60岁以上人的状态吗？

　　索达吉堪布： 在藏地，60岁以上的人还是对生活充满希望的。我发现汉地的人到了六十多岁就觉得自己的人生已经到了边缘了，我跟很多人聊天，他们都说自己老了，都抱着等待终老的心态。我母亲今年83岁，前几天我们聊天的时候，她说，“我现在算已经老了吧，但是好像也很开心。”

　　有一次有人问我叔叔，“你多少岁了？”他说，“年龄不是很高，80岁，只不过身体现在有点沉重了。”这种思维上的不同，应该说还是信仰导致的差异。藏地的人，觉得死亡也就是到另一个地方去，就好像我们这一程的旅途已经结束了，他在等待着下一世的到来。这辈子好好修行，多做些善事，下一世也不会很差的。当然，造业多的人是比较害怕的。

　　没有信仰的人，会觉得这一辈子结束后就什么都没有了，想到这些，他会特别灰心，甚至恐惧，因为没有归属感，他们不敢面对死亡。

　　人物周刊：你去过汉地的老人院吗？

　　索达吉堪布： 去过，汉地现在很多独生子女，孩子不给他们打电话、不理他们，他们有特别多的愿望和伤感不知道对谁哭诉，问他家里有什么人时，他们的语言里充满怨气，给人的感觉，好像就在那等待终老了。

　　人物周刊：你跟母亲之间经常有沟通吗？

　　索达吉堪布： 因为我特别忙，每个礼拜都会去看她一下，跟她呆个几分钟，有时候时间多，就稍微聊一下以前的事情啊，现在的一些状况。看她一眼，对她就是种安慰，她的心态跟我们完全不同，她是随时随地惦记着她的所有的子女。她会担心我会不会生病啊，我出去以后会不会翻车……我们藏语里有句话说：母亲的心像水一样，儿子的心像石头一样。

　　不一定非要谈个失败的恋爱，才知道人世间的苦

　　人物周刊：你每天要做非常多的事情，貌似有种急迫感，这是年龄带给你的吗？

　　索达吉堪布： 我今年52岁了，人到了50岁以后，好像夕阳一样，活在这个世界上不会长的，我经常想就算我再活18年，也已经70岁了，看看周围，很多70岁的人基本都做不了什么事情了。

　　人物周刊：你不只关注教育，还有医疗、养老、环保……一个出家人这么关注社会问题，不耽误修行吗？

　　索达吉堪布： 刚开始我也有这样的担心。因为做慈善不像我们修行，是一个人的事，做慈善要借助很多社会上的人，不是一个人的力量能达到的。但后来想，做慈善也是布施，这也是一种修行。

　　人物周刊：你师范学校没毕业就出家了，世间人的很多事情并没有经历过。有人说，修行人应该对世间的苦乐多些体验，而不只是理论上了解，才能更好地利益众生。

　　索达吉堪布： 我觉得不一定所有人都需要这样吧。藏传佛教中有些大德没有经历过世间的苦乐，但是他修行非常好，发心纯净。不一定非要谈个失败的恋爱，才知道人世间的苦，不同的人有不同的方法吧。

　　人物周刊：你出家近三十年，最初的目标是什么？后来的变化是什么？

　　索达吉堪布： 最初的话，我就想在山里面成为一个非常有成就的修行者。现在呢，我的目标是在有生之年，把所学的知识跟更多人分享，当我离开这个世间以后，也还有个别人因佛法而受益。

　　同性恋和异性恋都是执着

　　人物周刊：你关注过同性恋群体吗？

　　索达吉堪布： 没有特别关注过，但我也知道，社会中有这样的群体。佛陀早已说过，因为众生的业力不同，有些人对异性起贪心，有些人对非异性生贪心。都是执着。

　　人物周刊：现在是信息社会，人们整天陷入到各种信息里。有人说，现代人想要修行、获得解脱更难了。

　　索达吉堪布： 的确是这样。现在很多人求的都是升官发财，包括一些佛教徒。真正想从佛教中获得解脱、发自内心追求的人并不是很多，但这是一个社会现象，没办法。我们传输佛法的时候，如果讲一些比较高点的境界、大乘佛教的思想的时候，很多人都听不进去，甚至根本听不懂。讲一些世间人的故事啊、概念啊，大家都特别乐于接受，所以佛教也有不同层次的弘扬佛法。可能大多数人适合的是这一世的心灵慰藉，跟来世的解脱没有很大的关系。但暂时来讲，它也成为今世的一个妙用，适合现在大多数人。

　　人物周刊：你说这话的时候，感觉有点无奈。

　　索达吉堪布： 现在时代已经变成这样，再怎么样，也是无可奈何。

　　人物周刊：你现在有烦恼吗？

　　索达吉堪布： 贪嗔痴、傲慢、嫉妒都有，只不过不严重。我们的习气没有断之前，所有的这些烦恼都有。

　　人物周刊：这个世界上多数地区都有宗教信仰，但这个世界上还是有战争、污染……各种各样的问题，宗教到底解决了什么？

　　索达吉堪布： 宗教也并不是解决战争、解决污染的。

　　人物周刊：它不应该是让世界变得更美好吗？

　　 索达吉堪布： 它是让内心世界变得更美好的。

　　人物周刊：内心世界变美好了，外部世界不应该也随之美好吗？

　　索达吉堪布： 实际上如果没有宗教的话，现在的战争和污染可能更严重。

　　人物周刊：什么样的人最需要佛法？

　　索达吉堪布： 我觉得堕入恶趣的或苦不堪言的人很需要佛法，佛法可以拯救他们。

　　人物周刊：信仰到底是什么？

　　索达吉堪布： 严格说，没有信仰也是一种“信仰”。有些人追求金钱，这就是他的信仰。信仰不是有或没有，关键是对或不对。 （完）