反腐三人谈：严防公款送月饼风又回潮

　　中央纪委监察部网站：7月30日（周三）上午10:00，本网《反腐三人谈》节目将邀请海霞、卜宪群、杨禹与您共话：严防公款送月饼风又回潮。

　　海霞：各位网友,大家好!您现在正在关注的是中央纪委监察部网站的“反腐三人谈”节目。今天我们的节目关注的话题是严防公款送月饼风又回潮。我是今天节目的主持人海霞，今天我们在演播室还请到了两位在业界非常有知名度的专家和我们共同关注这个话题，来给大家介绍一下。一位是中国社科院历史研究所的所长卜宪群先生，卜先生，欢迎您。

　　卜宪群：主持人好，各位网友好。

　　海霞：还有一位是杨禹先生，欢迎您。

　　杨禹：海霞你好，各位网友大家好！

　  海霞：今天在现场我还有一个特殊的身份，就是中央纪委监察部的特邀监察员。所以我对中央纪委监察部发布的这些规定、通知还有禁令应该说是格外地关注。

　　海霞：我注意到从十八大以来，尤其是从去年以来，中央纪委是接连发出了一系列的通知和禁令。首先开始的时候就是全国纪检监察系统专项清退会员卡。此后在中秋、国庆两节之前又发出禁令，是严禁用公款来购买和赠送月饼。此后在元旦之前是来禁止公款来购买和赠送贺年卡、年历等等，到春节之前是禁止用公款购买赠送烟花爆竹。

　　海霞：中秋、国庆之前以往到这个时候可能北京的堵车情况就特别的严重，来北京送礼的人很多，但是去年我们注意到这些重大的节庆之前，北京的拥堵现象不再那么严重了。其实从老百姓的赞扬和感受当中，我们是能够发现这些变化的，我不知道两位你们能不能谈谈你们身边的这种点滴的变化呢？

　 卜宪群：就以我个人的感受来说，你比如说现在的会议的形式主义的这样一种形式少得多了，开会的接待各个方面也都有很大的改善。

　　海霞：对，比如说迎来送往，铺红地毯，这样一些形式的东西越来越少了。

　　卜宪群：对，不仅仅是这个，甚至包括会议中间的茶歇，这样一些很细小的，大家都自觉地把它摒弃了，比如说能够用电子屏幕的都不再制作大幅的…

　　海霞：纸质的。

　　卜宪群：纸质的文件，这些都是一点一滴地在悄悄的发生着变化。

　    海霞：其实也都是在倡导节约的这种美德。

　　卜宪群：是。

　　海霞：杨先生。

　　杨禹：我自己平时工作当中经常到地方去调研，包括一些讲课，我就感觉大家都省事了，我会觉得很放松了，也没有什么非得要硬着头皮去参加的酒席宴了。接待的人大家其实聊起来也觉得很放松，在这种放松的过程当中，反而变得温暖。找回了本来就应该有的一种交往的状态，过节的状态。

　　海霞：对，的确，这个节日又回归到了它最本质、最朴实、最真诚的原始的情感状态。

　　杨禹：是的。

　　海霞：我觉得这其实真的就体现了我们党风、政风也好，社风、民风逐渐开始有所改善的一个非常好的表现。我们都非常地赞许和期待这样的风气能持续下去，但是有一些不良的风气又开始有所抬头了，你看中秋节又快到了，我们就注意到有些地方关于天价月饼、豪奢礼品这种广告又开始明目张胆地出来了，我们先来看看记者专门采集的一些资料。

　　海霞：好，刚才我们看了这个短片，能够看到在一些广告当中，开始明确地提出了“豪奢”、“高人一等”啊等等这样的一些生活方式，其实这又是对奢侈、享乐的一种提倡，大家怎么看呢？

　　卜宪群：这个现象说明奢侈、奢靡这种享乐的思想再次抬头，这说明我们对反腐败和纠“四风”的认识有一些还没有到位，有一些制度还没有落实，有一些监督检查还需要加强，奢靡享乐这个风气形成的历史背景原因很复杂，它有多种因素。

　　海霞：我再请杨禹先生，你怎么看广告当中开始明确播出这样的东西呢？

　　杨禹：对，这样的广告其实大家仔细想一想，过去很多年里面，我们对它并不陌生，很多广告，很多年了，那些房地产的一些广告，奢华的宴席。其中有些我觉得是惯性使然。

　　杨禹：再有一些我想是一种根深蒂固的一种文化观念的影响，而我们要想改变观念，我想一年、两年能有进步，但显然还不可能从根本上把一个整体的观念完全扭转过来，还有一点点这样的现象摆在我们面前，告诉我们破“四风”的努力还长着呢。

　　海霞：对，坚持数年必见成效。

　　杨禹：是的。

　　海霞：其实刚才你也谈到了，现在我们看到一些回潮的现象，其实折射出了某些人的一些心理，就觉得这个反“四风”的这个风，一阵风是不是过去了？这个风过去了之后是不是一切又恢复到当年原来的那种状态。我们的记者还注意到这样一个现象，在北京的商场门口那些黄牛党又死灰复燃了，我们也来看看。

　　海霞：我们的记者就介绍说，在采访的过程当中，这是一个暗访，他在不长的时间里面，就看到一家商场门口就有二三十号黄牛党。而且他还看到有人来卖卡，可见黄牛党现在又开始猖獗起来了。

　　杨禹：黄牛党我们刚才的小片里面反映的非常真实，我们看到的是黄牛党，那背后是什么呢？黄牛党有生意做，他每天站在那儿忙活，那是因为有人来卖卡，有人来买卡，它说明在我们的现实当中卡还存在。

　　海霞：而且这个需求还不小。

　　杨禹：他才有生意可做。还有一些，比如说我们很多单位，他有自己的培训中心，很多原来在闹市里面搞的一些彼此之间的某些交往，他现在搬到那里面去，他离公众的视线的距离就要稍微远一点了，对于这样的做法我们用什么样的办法把它看到，把它揪出来，把它纠正，我想这是对我们全社会大家，特别是党政干部群体，我们要带这个头，要解决“四风”问题，这是提出新的要求。

　　海霞：刚才你也提到了不良的社会风气，它开始以各种新的形式、新的样态出现了，既给我们的反腐工作提出了新的要求，同时也让我们注意到整个纠“四风”的工作是任重道远的。

　　海霞：刚才你也谈到了不良社会风气，现在新的形式有这么多，为什么这个不良社会风气，在这么严的社会监控、社会监督，这么多禁令之下依然又回潮。

　　杨禹：我想这种回潮的苗头，及时地提醒我们，这个努力要经年累月，要持之以恒，要从一点一滴做起。而且还要循序渐进逐渐地加力，从一时的要求变成长期的要求。我想这样的转变作风努力，特别像是什么呢？我们下中国象棋，像是小卒子，过了河的小卒子一样，一个一个小的节点，一步一步往前拱这个卒子，你看月饼问题、贺卡问题，这都是小卒子那一步，在整个棋局当中这好像不算什么大动作。但是转变作风就是全局的小卒子一起往前拱，你不要小看了这样一个节点一个节点往前拱，拱到最后它也能“将军”，它也能取得胜利。我们转变作风，可能有的同志希望说像拿着车马炮一样，几步，几下子，一下子彻底作风问题再也没有那些东西回潮了，一下子解决了，我想没有那么简单，我们越发地理解像过了河的小卒子坚定地往前拱，你可以往前走，你可以横着走，象棋不允许你小卒子往回走，我们不能往回退。

　　海霞：对，杨先生我觉得你刚才说得特别好，就是说我们的党风、政风，它除了自身的惯性，它也受到社会风气的影响，现在我们说的党风政风它和社会风气之间的关系其实是相互影响、相互作用、紧密关联着的。我想请卜先生给我们从历史的角度讲一讲，建立这样良好的社会风气，是可以在比较短的时间内就做到的吗？

　　卜宪群：从我国历史上来看，转变社会风气它是一个长期的过程，你比如说从秦的建立到西汉王朝的中后期，应当说是一个相当长的时期，一百多年，当时的社会上重利逐利，对这种趋炎附势这样一系列等等社会不良风气是非常严重的。你比如说《吕氏春秋》里面就记载一个故事，齐国有一个人，清晨起来以后，洗漱完毕，直奔市场，见到黄金他就拿着就走，结果官吏就把他抓住了。他说，这么多人在这里，你怎么在光天化日之下抢夺（黄金）。他说，我只见到黄金，我没见到人。这样是一种多么扭曲的这样一种金钱价值观。一直到东汉这个风气才逐渐有所改变。

　　海霞：那可以看出来，其实社会风气的这种变化，不仅仅是属于我们今天要讨论的话题，其实在我们中国的传统文化当中，也一直都有相关的这种情况。“取其精华，去其糟粕”对于我们中国传统文化来说，我觉得这也是一个可以采取的一种方法。但是我们现在首先明确在我们的传统文化当中，哪些是属于精华？哪些是属于糟粕？只有明晰了这样的一个概念，我们才有利于去树立良好的社会风气。

　　卜宪群：我们传统的历史文化当中确实也有精华和糟粕，比如说权钱交易、用人不公、贪婪奢靡、正气不彰，在我国历史上很多时期都出现过，而且非常严重。

　　海霞：能不能给我们举个小例子。

　　卜宪群：你比如说西晋，西晋是属于整个统治集团的腐败，上到皇帝，下到一般官吏，讲究吃，讲究穿。我讲一个故事，西晋有一个重臣叫何曾，何曾这个人，皇帝请他吃饭，他说你的菜不好吃。但是皇帝没有办法，说那你就把你自己家里的菜带到我的宴会上来吧，这个人讲了一句非常有名的话，他说“日食万钱，无下箸处”。就是他每天要吃一万钱，还没有下筷子的地方，就觉得没什么好吃的菜。

　　海霞：典型的享乐奢靡，每天要吃掉一万钱买来的这些东西食物，他还觉得没法吃。

　　卜宪群：他觉得筷子没有什么地方可下，所以像这样一些贪婪奢靡，在我国历史上，我刚才说很多时期都有。我们古代的思想家、政治家、文学家、诗人，在他们的作品当中，从来没有说过奢侈享乐，他来歌颂这个，没有的。

　　海霞：没有崇尚这些东西的。

　　2014-07-30 10:14:21卜宪群：道家思想的创始人老子，他说：“做人要去奢、去甚、去泰”。

　　海霞：去奢。

　　卜宪群：去甚，就是甚至的甚，去泰，就是泰山的泰。就是要把这些过分的东西去掉，他说他一生有三宝：曰“慈”，慈祥的“慈”，曰“俭”，就是俭朴的“俭”，当然还有一个“不敢为天下先”，这个思想是不是要辩证的来看这个问题。我国传统的思想当中是“以德治国”，“德”是什么，有人讲“德”是很虚的东西，“德”是什么东西，看不见摸不着，但是我们历史上的思想家对它有一个界定，叫“俭”，德之共也，俭朴的“俭”，德之共也，说“俭”是“德”的普遍表现形式，看你这个人俭不俭朴，就看你这个人有没有德，“侈”恶之大也。

　　海霞：就是不能容忍的一种恶的现象。

　　卜宪群：对，“侈”是最大的一种恶。

　　海霞：其实刚才我也想到了一个问题，现在大家都说我们国家都这么强盛了，已经世界第二大经济体了。大家当年这么努力去奋斗的目的，不就是为了让自己过上好日子吗？今天我们有能力，有经济实力过好日子了，我们难道不应该过点好日子吗？为什么一下子谈到了奢侈享乐的话题，到底什么才是节约和奢侈，美德与恶行之间的界线呢？

　　杨禹：我想对“好日子”最朴素这三个字的理解，其实大家不尽相同，有的人觉得好日子是什么，我有钱了，我有钱了我想干什么干什么。很多网民说的，我早晨买一碗豆浆，我再买一碗倒了它，显示我很有钱，我想干什么干什么，这是好日子吗？我想在有的人眼里这就叫好日子。但是我想在更多的中国人的眼中，这不是好日子，这是奢靡浪费的日子。这也不是现代化，我们大家也在增进对现代化的理解。一个国家当它走在现代化的进程当中的时候，它一方面要不断地积累财富，同时它在积累着大家对于财富的认识和怎么对待财富，当你比过去有钱的时候，我们怎么来安排我们的生活，我们是不是根据实际的需要来安排我们的生活，而是完全不顾实际需要的去搞那些享乐，搞那些奢靡的动作。

　　杨禹：你看今天这个世界上有很多在现代化进程当中走在我们前面的国家，越是拥有财富的国家，这个国家的国民，对于现代化，对于财富的态度也在前进，前进之后的具体表现，就是大家虽然有钱了，有财富了，但是大家节俭，大家愿意根据资源的局限性去有序、有效率的安排自己的生活，而不做那种无谓的，所谓的享受和所谓的显示、显摆。

　　杨禹：我想一个社会风气的变化，需要有人站出来引领，谁站出来引领？执政党和各级政府的干部们要站出来引领，这就是我们说的在党风、政风、民风，我们都希望它变好，越来越好。但是在这当中我们执政党担负的责任，这是一种责任，那党风政风要走在前面。

　　卜宪群：李商隐的“历览前贤国与家，成由勤俭败由奢”，不是说我们今天生活好了，我们就应该怎么样，不管你是从一个人来说，立身来说，还是立家来说，还是一个国家来说，坚持这种勤俭节约，朴素是一个长期发展的基础，你挥霍无度，奢靡享乐，不仅是你一个人长久不了，一个家也长久不了，一个国也长久不了，我觉得这些都是历史性的，我们可以进行分析。

　　海霞：我们该如何地去除糟粕，取其精华呢？

　　卜宪群：我们传统文化当中，关于勤俭节约廉政文化的内容可以说是非常非常的丰富，比如说关于“利”这个问题，我们老祖先也谈了，当然孔子讲了“不义而富且贵，于我如浮云”，这话说得多好，对不对？《左传》上面说：“信载义，而行之为利”，我们的老祖宗不是说不谈利，不谈财富，他也谈，但是要取之有道，要靠自己的努力和劳动。还有公私分明，公和私，这个我们历史上的思想关于这方面都是非常之多的，像这样一些事情，要大力倡导这样一种从传统文化当中，实现我们优秀的传统文化的现代转换。我们传统文化当中像仁、义、礼、智、信，实际上有很多跟我们今天的社会主义核心价值观，还是有不少可以对接的内容，怎么样把这些传统优秀的精华和我们今天的现实结合起来，我认为教育是一个非常重要的渠道。前面我也谈了，一个良好的政风社会风气不是短时间形成的，是要经过一个长时期。同时还要和一定的制度结合起来，我国历史上倡导这样一种勤俭廉洁的这样一种社会风气，它是和具体的制度相结合的。

　　海霞：你能不能给我们举个例子。

　　卜宪群：比如说，我们汉代有一个选拔人才的重要制度，叫“举孝廉”，“孝廉”是察举制度当中非常重要的科目，可以说是汉代选拔人才最主要的，实行了四百多年，实际上到后来魏晋南北朝也还在沿用这个制度。你一个人，如果说一个人有“孝”的行为，有“廉”的行为，包括有节俭的行为，大家就会给你形成很好的舆论，很好的评价，政府就可以根据这种评价把你选拔出来，来做官，这个就是把我们这一种道德提倡和制度建设相结合非常好的一种经验。

　　海霞：像我们今天在中央纪委监察部的网站，通过这样的方式来给大家来树立这样一种节约是美德，奢侈享乐是一种糟粕的这样一种观念，其实就是一种很好的教育，通过这种对历史的感悟，一种反思，通过对今天社会上的一些情况的一些深入的分析，可以让大家对这样的一种行为有更深入的了解和更深刻的一种剖析。

　　杨禹：对，我想同样的一个要求，你做一个月跟做一年不一样，做一年跟做三年不一样，做三年跟做十年不一样，你做到十年的份上，它就不仅是要求，不仅是制度，也会变成大家的习惯，习惯是什么？习惯就是一种生活方式，就是一种风气，当我们发现一点一滴回不去的时候，我们就进步了，这种进步的大势，我想我们大家都能看到，那些点点滴滴的回潮的现象，我们要敏锐地发现，高度地重视，它不会动摇我们对这个时代前进脚步的总体判断，这个脚步我想我们坚定地把过去一年多所做的那些努力继续做下去，同时用一些更丰富的，更具体的动作狠抓节点，抓更细的节点，让公众对你整个党风、政风、民风，风气变化的预期，更加稳定在这个大的方向上，我想我们就对我们今天所谈论的话题接下来的走势有足够的信心。

　　海霞：刚才我觉得杨禹先生说了，我们前进的脚步已经迈出去了，绝不允许往回退缩，必须大踏步地往前进。今天这个话题，我想请两位做一个简短的总结，可以从不同的角度来给我们分析一下。

　　卜宪群：中国是一个人情社会，所以说现在我们出现的很多问题与我们这个社会历史文化有相当深的关系，但是我觉得只要我们党坚持不懈地抓“四风”纠正，坚持不懈地把制度落实到位，我想我们党风廉政建设使整个社会风气一定会有明显的改观，这是从历史的经验来看，这是没有问题的。

　　杨禹：是的，我想说个细节，我们是从月饼谈起的，我想反反复复的过程，是我们怎么能够让月饼回归月饼本质的过程。曾经月饼被我们一些不良的社会风气赋予了一些不当的内涵，是我们对不起月饼，不是月饼对不起我们。

　　海霞：所以有人就说，真正应该离开月饼界的不是五仁馅的月饼，而是对那些高档豪华月饼背后的利益的诉求，是那些对贿赂讨好的期待。

　　杨禹：所以我相信今后随着我们的努力，月饼也会变得轻松起来，我们也会用更轻松的心情回到大大方方吃本质意义上的月饼的那个年代了。

　　卜宪群：恢复我们中华文化传统节日它本来的面目。

　　海霞：对，月饼回归到它最本真的滋味的时候，我们的节庆中华民族当中的文化的东西，又回归到了最本质、最纯朴的情感当中。其实我们今天谈了很多关于中秋公款送月饼、高价月饼这样的问题，其实说到最后，它是党风、政风和民风、社风的问题。

　　海霞：我想在这里再次表明，其实党风政风是关键，而我们的民风具有巨大的影响力，也有非常强的这种风向标的作用。“不良作风积习甚深，可谓冰冻三尺非一日之寒，改起来并不容易，纠正“四风”就要从点点滴滴做起，由浅入深，由易到难，循序渐进，一个节点一个节点地去抓，只有坚持数年，必见成效”，我想这是我们大家都期望看到的社会良好风气树立的这样一个状态，非常感谢两位嘉宾，也感谢我们的网友收看我们今天的这期节目，谢谢大家，再见！