对话动机
介入呼格案以后，在证据和事实面前，萨仁是不多的几位最有发言权的人士之一。她参与了呼案最初复查的全部过程，熟悉该案几乎每一个细节，当然，在过往的数年中，作为内蒙古高院呼格案封闭复查组原副组长，萨仁也一直在仔细斟酌这起命案的所有疑点。
昨日，呼格吉勒图被判无罪后，她接受了新京报记者的专访，讲述了呼案诸多不为人知的内幕。
人物简介
萨仁 内蒙古高院呼格案封闭复查组原副组长，参与了2011年3月内蒙古高院开始的内部封闭复查；其后，2011年年底，内蒙古公检法组织对此案联合调查，萨仁代表内蒙古高院参加。熟悉呼格案几乎每一个细节，一直积极推动此案再审。萨仁现为内蒙古自治区人大内务司法委员会副主任。
两当事人到案发现场时间相差一小时
萨仁接触到呼格吉勒图案后，仅在阅读原审判决时就已发现这个案子疑点很多。
新京报：您复查过程中，最先发现有什么问题？
萨仁：作案时间的问题。原审判决记载非常清楚，呼格吉勒图是8点40分作案。依据卷宗显示：呼格吉勒图当时上的是夜班，中途调整出来吃晚饭，8点45分得回去上班，换下一班出来吃饭，两人掐着表吃饭，离开餐馆的时间非常清楚，8点40分；而被害人在附近餐馆打工，当天人不多，也就是7点40分的时候，厨师看了下表，说“客人不多、我们吃饭”，此时被害人说要上厕所。
新京报：您的意思是说，两者到案发现场的时间不一样？
萨仁：是的。被害人离开餐馆，到厕所的时间，证人证明得非常清楚；呼格离开餐馆走的时间也非常清楚。而被害人出发的时间是7点40分，餐馆距离厕所160米，也就是一分钟多的路程；呼格所在的餐馆到案发地相距150米，也是一分钟多的路程，从法院认定的作案时间到被害人去现场的时间，作案时间相差了一个小时。
新京报：为什么会对这一点产生怀疑？
萨仁：当时是4月份的内蒙古，非常冷，又是简陋的旱厕，加上餐馆又要开饭了，被害人没有穿外套，判断她应不会在厕所逗留太长时间。
原审没有分析里面的问题，被害人刚到这家餐馆打工，查了下她的社会关系，也没有其他可能的去处，难道被害人就在厕所等了一个小时，直到呼格出现吗？这是一个疑点。
失效的证据和程序
介入呼格吉勒图案以后，萨仁很快就发现对呼格吉勒图定罪的一系列证据都存在严重漏洞。
新京报：呼格吉勒图的口供如何？
萨仁：呼格吉勒图做了16份口供，大部分做了有罪供述，少部分是无罪供述。但问题是，有罪供述的过程中，几乎每次供述的都不一样。
新京报：您举个例子？
萨仁：比如说被害人的身高，呼格的供述前后差距较大，最多差距10厘米，被害人身高155厘米，他说是165厘米。
呼格供述称，被害人是长发、直发，但实际上被害人是短发；呼格的卷宗还提到有跟被害人对话，说被害人说的是普通话，但被害人亲友说，被害人一直说的是方言。
新京报：物证方面是否也有缺陷？
萨仁：这方面确实存在一定的问题。本案发生后，公安机关第二天提取了被害人阴道的分泌物，但一直到6月3日二审，也即临执行死刑很近的时候，高院向公安要这份报告，你检验了没？报告在哪儿？像这样的犯罪，女厕发生的犯罪，很容易让人联想到性侵犯罪。
但是公安出具了一份报告，说没有检测出东西，这多少让人怀疑，因为你没检测出东西，也是一个结论，应该归入卷宗。但是，现在这些物证都没保存，重新做DNA鉴定也不可能。
新京报：公安当时不是做了血型比对吗？
萨仁：呼格左手拇指指甲里遗留的血迹，经检验是O型血，与被害人血型一致，但这个证据没有排他性。生活中，O型血的人太多了。
新京报：既然有这么多疑点，为什么公检法都是一路绿灯就通过了？
萨仁：这跟当时的严打形势有关，办案标准是两个基本（基本事实清楚，基本证据确凿），要求从重从快。按刑事诉讼法的规定公检法三家是分工负责，互相配合也要互相制约，但这个案子，在严打的形势下，制约作用非常弱了。可谓配合有余、制约不足。
新京报：为什么没有制约？
萨仁：当时，还是侦查中心主义，侦查阶段取得的证据，经检察院审查起诉移送到法院来，三阶段的证明标准是一样的，都是证据确实充分，合议庭采信的都是侦查阶段形成的证据。并不像现在，是以庭审为中心，检察院负有举证的义务，所有定案的证据都要经过法定程序查证属实。一直以来刑事程序中还是配合太多，制约不足。配合很重要，但制约更是应有之义。
新京报：那法院呢？
萨仁：到审判阶段，庭审非常重要，应当把所有的证据一一在法庭上举证、质证，法庭认真听取辩护意见，但本案非常仓促，开庭同一天就判了，如要把这些证据好好去思考一下，特别是排除证据间的疑点和矛盾，对于法官来讲，这个时间太短。
新京报：实际上，公检法在这个案子中都有失分的地方？
萨仁：不仅是公检法，律师辩护也存在辩护错误、能力不强的问题。开庭的前一天，呼格父亲才聘请律师，第二天就开庭，律师介入的时间太晚，太匆忙，被告的辩护权没有得到充分的保障。
律师的辩护也有问题，本身做的是有罪辩护，律师无视案卷里讲的那么多疑点，辩护只是说，被告年轻、是初犯，认罪态度好，希望法庭从宽处理。上诉状也是律师代为起草，上诉理由思路不清，依据不足，逻辑混乱。律师辩护能力上确实存在问题，专业性不够。
案子要放在当时的背景下去看
呼格吉勒图被宣布无罪后，萨仁坦言，分析认识呼案一定要放到当时的大背景下去看。
新京报：这是否跟当时的有罪推定的观念也有关系？
萨仁：有罪推定的思想当时确实根深蒂固，很多陈旧的司法观念，起了相当大的作用。比如呼格翻供了，检察官也不相信他，给他做思想工作，给他讲政策、讲刑事诉讼法；到了法院，你还是应该坦白从宽、抗拒从严等。
新的刑诉法就明确规定，不能强迫任何人自证有罪，但这也是2013年才有的规定，以前还是坦白从宽。
新京报：社会上一直关注这个案子，就是因为迟迟得不到处理，为什么会拖这么久？
萨仁：这个案子社会影响这么大，不光涉及自治区法院，还涉及公安、检察院等部门；公安部、最高检、最高法、自治区政法委、中央政法委都高度关注这个案子；被告人已经被判处死刑案件的复查和启动再审也鲜有前例，影响巨大；加之这个案子案情本身很复杂，诸多原因造成。
新京报：这个案子本身就很复杂？
萨仁：得把这个案子放在当时的时代背景下去看，我们现在能认识到疑罪从无，但是在当时，一旦命案发生，公安抓了人，检察院起诉了，到了法院你把人放了，那时被害人家属干吗？社会能答应吗？公安答应吗？检察院答应吗？
你说不是他干的，但是确实有一些证据指向是他，你怎么能把他放了？我们现在是理念先进了，我们觉得程序正义更重要了，权利保障更重要了，但在当时不是这样。
血淋淋的教训
呼案给我们的教训是必须完善刑事诉讼的制度。
新京报：如今，我们该如何总结这个案子？
萨仁：这个案子的教训非常惨痛，有好多点。比如在公安机关的侦查阶段，物证的搜集，不够及时，被害人衣物没有进行提取、固定，对提取的阴道分泌物，没有及时检验，侦查初期的工作不到位，包括现场勘查，应该更细一点。
新京报：所以应该充分保护律师的辩护权？
萨仁：新刑事诉讼法规定，嫌疑人自被侦查机关第一次传讯或采取强制措施之日起，有权委托辩护人。这个很有必要，因为之前的侦查阶段，公安机关太强大，侦查程序相对封闭、不公开，律师介入后，一能促进它公开；二能增加一定的对抗力量，保证案件真正做到公平公开公正。
新京报：这个案子对我们今后的依法治国有什么样的意义？
萨仁：我们国家的刑事诉讼制度的每一个进步和人权保障理念的推进，都经过了艰难的努力，甚至是血的教训换来的。法律面前人人平等，无罪推定、疑罪从无、证据裁判、控辩平等、正当程序、非法证据排除等，这些先进的司法理念，不能只停留到口头上，而是要不折不扣地贯彻到每个案子上去。呼格吉勒图这个案子，对法律人是一个司法理念的再教育。
新京报：具体怎样理解？
萨仁：新的这些制度得建立起来，不能流于形式。十八届三中、四中全会都强调了新的司法理念和制度，进一步强调了司法的人权保障问题，确立了以庭审为中心和以审判为中心的制度，这些需要得到切实的贯彻落实，从而保障当事人，特别是被告人的合法权益，杜绝冤假错案的发生。
新京报：也就是说公检法从这个案子中可供吸取的经验很多？
萨仁：不仅是公检法，法治是需要全社会参与，民众的法治观念也需要与时俱进。不能说你是嫌疑人、被告人或是他们的亲友，你就说保障嫌疑人和被告人的诉讼权利多重要，而如果你是受害者或者他们的亲友，你就希望从重从快，恨不得几天就判了他。现在说要用法治的思维，法治的方法看待和解决问题，前提是你要知晓和理解法律的基本原理和精神。
新京报：不能指望每一起冤假错案都是真凶出现后采取纠错？
萨仁：我觉得下一步，应该完善冤错案件纠错的启动和审查机制。类似呼格案出现了之后怎么办，应该有一个及时而公开的审查机制。聂树斌案异地审查，就是一个很好的开头。纠错应该有个正当程序，比如说最高院直接审查，还可以指定异地法院审查，审查应该提高效率，以前没有完善这方面的纠错机制，得有这样的机制。
新京报：制度层面如何设计？
萨仁：必须完善刑事诉讼的制度，我们说刑事诉讼法，是打击犯罪、保护人权的工具，但是对被告人和犯罪嫌疑人来讲，这部法律犹如宪法一样，是保障诉讼权利的大宪章。维护程序正义有可能放纵个别犯罪，但是追求程序正义的独立价值，符合法治发展和进步的方向。
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