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对话福建省委党校争议教师:舆论对权力作用正显

来源:澎湃新闻

  “在一个走向法治的时代,法律人会有更多问鼎权力的机会。”近日,在党校2012级法学理论专业在职研究生班毕业座谈会上,福建省委党校(以下简称党校)法学教研部副教授王利平依旧不改特立独行的风格:“但是,你们不要忘记,独裁者萨达姆是学法律出身的,法律人执掌权力未必就会推动法治,坚守法治精神才是法律人推动法治的必备要件,否则,法律难以成为你行使权力的底线,顶多是你掌权的底裤,一块遮羞布而已。”

  早在3年前,王利平在党政干部培训班上作了一次《维稳与维权的困境和出路》的讲座,因其观点犀利、前卫,当时引起官员和学员们的激烈争论。

  今年7月7日,接受澎湃新闻(www.thepaper.cn)采访的王利平语速极快,说到激动之处总会不自觉地拔高音量。言及对权力的监督,他直言:“

  我们在制度的设计上有没有做出有效的安排?即对官员的引导。法律有预测、指引和评价作用,制度设计好了,官员的行为才会一步步沿着法律的渠道走。

  王利平面对的学员都是各级官员,他对官员的心态是包容的。他认为中国官员不存在共性一说,理由是共性一说始于社会的成见,而成见源于官民鲜有近距离接触的机会。“在中国的党政干部中,还是有很多精英。个体本身千差万别,不要用一个尺度去衡量官员。”

  【对话王利平】

  谈官员:中国官员不存在共性

  澎湃新闻:  这届学员中有没有令你印象深刻的学生?

  王利平:有一个副厅级的干部,已经50多岁,还来读这个专业,而且是当上了副厅级干部后来的,他基本上每节课都来。平时课堂学习,他非常认真地听课、记笔记,好不含糊。其实,副厅干部分管的工作比较繁忙,但他基本上每次都来,这一点就把班上学生感动了。  课堂上,他也会表达自己的认识和看法,他在我授课的考试中答题都非常认真。

  澎湃新闻  你的学员中不少是在职高官,以及具有上升潜力的官员,你们的师生关系会不会受官场逻辑的影响?

  王利平:  来党校的官员首先是学员,无论你是多大的官员,你来党校就是学员。在此过程中,你不能把官场逻辑带到学校来,我们老师也不能用官场逻辑。如果对这个问题都理解不明白,我想这个学员也没法把官场的很多关系处理好。

  澎湃新闻:

  你跟学员有私交吗?

  王利平:

  有。我跟有些学员成为了很好的朋友,他们还会向我咨询对一些政务的看法。

  澎湃新闻:  你接触了很多官员,在你看来,他们有什么共性?

  王利平:  我觉得不存在共性。你说的共性很多情况下是指社会对官员的某种印象或者成见。官员首先是人,人性有千差万别。不要给官员戴一个普遍性的帽子,这种做法一点意义也没有。社会的成见是因为人们和官员没有近距离接触。我觉得近距离接触过,你才会有包容以及更多的理解。

  澎湃新闻:  社会对官员的印象很大程度上源于舆论对权力的监督。据你观察,官员们的应对有没有变化?

  王利平:  我可以感受到,他们在言行上会更加注意。

  我觉得舆论对权力的作用正慢慢显示出来,这是社会的一种正向作用,当然如何把这种作用转化成制度还需要一个过程。但官员明显已经感受到媒体的力量。

  我认为媒体承担着两个很有意思的角色:官员一方面要利用媒体作为宣传平台;而媒体监督他们,又让他们感受到一种压力。他们对媒体可能又爱又怕,这是一个矛盾的东西

  所以我们在教学过程中,要让官员认识到媒体监督是必不可少的。这对被监督者而言,可能会产生一种不愿意看到的结果,但从整个社会角度来说,这也是社会健康发展一个必不可少的条件。  这要看官员们怎么理性地认识,在社会生活中怎么处理这种矛盾。

  谈党校:直面问题,共同提出解决方案

  澎湃新闻:  党校老师和实务部门学员考虑问题的角度有何不同?

  王利平:  他们从工作的角度,现实角度去思考。我们可能从未来建成一个法治社会,是一种什么状态来考虑。

  比如,我在课上讲到人大制度,给学员们看了代表们在开会时睡着的画面,媒体对这个问题也有所报道。媒体提到代表们是否履职到位的问题。这时候,在人大工作的学员就提到他们的苦衷,提出媒体是否存在夸大之处。但我们讲,的确存在代表履职不到位的问题。为什么履不好职,我就要讲到代表是怎么产生的。后来我讲,因为我们的选民都无法有效地和代表联系。如果产生问题的时候,找不到代表,那么代表怎么履好职?没办法有效地监督代表,代表就没有履职的动力。

  澎湃新闻:  作为学者,你超脱于实务部门,但你的学员是具备很强实操能力的官员,你如何处理应然性和实然性之间的矛盾?

  王利平:应然和实然不是绝对的矛盾。  在体制内,对于学员来说,必须按照体制内的逻辑行事,处理问题,但不代表这种处理问题思考的角度就是我们的方向,它可能是我们的改革对象。  对党校老师,学员会提出你过分理想化。但我们首先要对法治有一个理想的愿景,我们要一步步探讨我们的理想所在,一步步走向我们希望看到的法治理想社会,这个过程中我们看到学员有些不同的看法。

  比如两三年前,我在讲到我们国家司法制度改革的时候,我用了一个切入点,即通过维稳的视角,看待我国司法体制改革的困境。我提出,维稳体制之下,我们过分强调维稳,导致法院没有办法按照法治的思维和方式来真正进行自身的定位。这一问题,我的学员就现实情况,提出了异议。

  很多情况下,我们作为学者旁观者清,能把问题看得更清楚。但我们也得理解在现有体制下,他们工作的难处,以及他们在现实情况下对事物的认识角度。作为老师,我们想做的是,如何把这两种角度进行有效地融合;在课堂上提出真正让学员们感到触动的东西来,让他们反思,看在实践中能不能找到对策,渐进地改变。

  澎湃新闻:  你如何了解实务部门学员提出的现实困境?

  王利平:  党校老师跟党政部门接触比较多,也会接受党政部门委托做的一些课题,为党政部门的决策提供参考。我们可以参加党政部门的论证、咨询,包括相关课题的合作,接受委托课题的调研。此外,在日常工作中,我们跟党政官员的接触比较多。通过跟他们的交流,我们可以了解他们的想法,包括他们对实务工作的感受。

  澎湃新闻:  你在课堂中使用了大量案例,但很多案例的解决方式都在探索中,尚未有定论。你如何确保你提出的案例是合适的?

  王利平:  首先我的案例从事实上讲一定是确有其事。在课堂上,我们以案例带出问题,把问题提交到课堂上讨论。我们一方面提供学者的认识,另一方面是看学员的认识。我们党校教学中心有一种教学方式叫结构化研讨,用于主体班的专题教学,这种方式就是学员对于某个问题,发表他们的看法,在问题中归纳出主要问题,再由学员提出他们认为的解决对策,然后提交几种方案,让学员选择一个合适的方案。

  党校老师有一个特点—不能对问题简单地吐槽、发泄。党校老师和学员在提出问题的同时需要及时给出一个理性、建设性的方案。  对于党校老师来说,党校的学员以及课堂,实际上也是我们的一个研究资源,而不是我们纯粹的授课对象和平台。

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