全国新城新区规划人口达34亿？专家：不靠谱

　　专家认为“34亿”不靠谱 可能是个“神仙数”

　　日前，于贵阳举行的中国城市规划学会年会，中国工程院院士郭仁忠认为，中国城市规划存在严重失控问题，国务院一项关于12个省会城市和144个地级市的调查显示，省会城市平均每个城市规划4.6个新城（新区），地级城市平均每个规划建设约1.5个新城（新区）。“全国新城新区规划人口达34亿，这是严重的失控。”

　　广东省城乡规划设计研究院总工程师（总规划师）马向明认为，“34亿”有可能根本就是个神仙数，中国有所谓城市人均用地1万人/1平方公里的国家标准，所以一般可以用规划用地规模来推算人口规模，这种算法用在新城规划没问题，但用在“新区”上却容易出现问题。中国社科院社会学所研究员、原任中国社科院城市发展与环境研究中心主任牛凤瑞则认为，城市规划存在很多问题，这是客观的，但这个数据有可能只是一些专家推算出来的，非常不靠谱。

　　文/图 广州日报记者张丹

　　关键词：“34亿”

　　记者：“34亿”这个数据是否准确？

　　马向明：我记得这个数据出自郭院士9月19日大会的报告，但郭院士的数据也是引自别的报告的。中国有所谓城市人均用地1万人/1平方公里的国家标准，所以一般可以用规划用地规模来推算人口规模，这种算法用在新城规划没问题，但用在“新区”上却容易出现问题。

　　因为“新区”是个政策区，它和新城作为建设区是完全不同的两个概念。如当初深圳特区设定的规模为三百多平方公里，而规划建设的规模才八十多平方公里,所以，如果直接以新区设定的面积来推算未来的人口发展规模，会出现极大的误差。“34亿”有可能根本就是个神仙数。

　　虽然理论上局部计划加起来大于整体需求总量是可能的，但“34亿”是不是“实际”的量还真难说。

　　牛凤瑞：城市规划存在很多问题，这是客观的，因为人们对城市规划还有城市发展的认识、知识是有局限性的，因为城市发展也是在变化的。

　　我认为，这个数据不是我们国家权威统计出来的，这只是有些专家推算出来的，不靠谱，非常不负责任。

　　比如，北京1.7万平方公里的面积，按照每平方公里1万人算，它可以装多少人？

　　关键词：“新城”、“空城”

　　据媒体报道，在某一个西部省会城市提出建3个新区、5个新城，总面积是现有建成区面积的7.8倍。

　　记者：这种大面积的建新城、新区是否合适？

　　牛凤瑞：这很正常，这是客观事实。我们城市原来的规模小，现在需要扩张。另外大城市在城市化加促前期，大城市、特大城市率先发展，这也是一个客观的事实，而且不以人的意志为转移。中国是这样，国外也是这样。尽管大城市率先发展，但大城市不可能永远地膨胀下去，它会有一个上限，在达到上限之前，先摁着它，不让它发展，这只会提高成本，不合算。“空城”、“死城”这些在中国是存在的，但它不是中国城市化的主体，而只是个别例子。比如鄂尔多斯，它的新城离它的主城区太远，接受主城区辐射很困难，它必须成为一个独立的新城，需要水、电等各方面的配套，但是这个过程它没跟上去，没有一个成为独立新城的必要条件，所以房子盖好了，却没有人入住。

　　马向明：这种规划新城、新区肯定是政策地区，比如广州南沙新区的规划面积是800平方公里，这是政策区，但是南沙规划的建设新城的面积没有这么多。因为政策新区可以享受政策优惠，但经常为了行政方便统计，就把整个新区划分为若干行政单元，所以行政单元里也不是百分之百的都建成的。

　　关键词：“土地财政”

　　记者：国外的城市在发展城市化阶段中，是否也碰到过“城市病”的问题？如何进行解决？

　　马向明：中国把人全部赶到城市里来，这是不可能的。中国城市化过程中，农民得不到市民待遇，这是中国滞后的问题。所以在中国，强制实施的城市化，起码在东部沿海这种现象是不存在的，更多是人已经进城了，我们如何给他相应的尊重。在西方，有钱的资本家很早就收购土地了，城市化的过程是资本家获益的过程。因为土地私有化，所以这种现象看上去相对平和一点。但是建设基础设施的费用就分摊到个人的身上了。比如，在上世纪90年代，商人都是私下去买地，买了地，然后去开发，买地的时候很平和，不会出现政府和农民之间的对抗，但什么公共服务都没有，只是赚钱。“城市化”也不是“百病包医”。

　　牛凤瑞：城市化进程中，土地是重要的要素，也是特殊的要素。这个特殊要素不能按照经济要素实现经济效益最大化来进行配置。因为土地要素还有很多其他的功能，这些功能要综合考虑，让土地发挥最大的效益，所以“土地财政”虽然现在貌似有许多问题，但它其实只是一个工具，需要考虑的是怎么用好的问题。

　　如果现在否定它，有更好的东西替代它吗？没有。那么问题就是怎样去改进它,让它发挥更大的效能。在中国，客观来讲，土地是稀缺的。要节约用地，但是城市的用地规划、管制等对我们城市化客观上形成了一种约束，或者一种障碍。

　　比如说，土地的价格越高，用地的成本越高，城市化成本越高，但是土地价格如果不高的话，以一种低价使用土地是不是也造成浪费。

　　所以这不是谁是谁非，而是“度”的把握。我们城市建设，中心城市越来越高、越来越密，就是集约用地，集约用地的反面就是的人均空间资源的稀缺，环境压力的加大，第二就是，我们想多建点儿城市绿地，搞点儿绿化隔离带，增加绿地必然会造成多占土地。所以这是“度”的把握问题。

　　关键词：“千城一面”

　　中小城市模仿大城市，大城市模仿外国的城市。看到人家外国的城市有标志性建筑，我们的城市也忙不迭地建造标志性建筑；看到大城市流行大厦加广场的建筑模式，中小城市也急匆匆地克隆。在疯狂的大拆大建中，偌大的城市变成了乱哄哄的工地，该保留的历史古迹往往没有保留，历史文脉被割断了。

　　记者：国内城市规划的内容大多是“建地铁”、“建环路”、“建高楼”，似乎已经都是“千城一面”了，国外的城市是否也是如此？“千城一面”是否符合城市城市化发展规律？

　　马向明：这个现象具有时代性，实际上世纪90年代时，我们都做工业园区，2000年时，都做新城。每个阶段有每个阶段的主题，人类文明就是这样传播的。就像媒体一样，比如，今天大家都关注足球比赛，可是我这个媒体却坚决不报，很难有这种逻辑。当然，有些人会通过这些不同成功，但如果要走不一样的路，最终要靠市场和大众买单。人类总是不断有新需求，政府做的政策肯定是存在滞后性的，市场肯定更贴近需求，因此个体的选择最能反映市场的需求，政府规划需要一轮一轮的决策，所以肯定跟最新的需求存在脱节，存在差距。城市的规划内容适应大多数人的需求。比如广州一千五百万人，如果只满足精英的需求，那么九百万人的需求就抛到后面去了，所以城市只能跟着大部分人的需求，公共建设就是这个属性。

　　牛凤瑞：中国是一个后发展国家，我们学习国外的一些先进的设计理念，恐怕这也是必然的。从规划来说，这是政府引导、归置城市空间布局的一个基本工具，像麦当劳、星巴克它们开得红红火火，也不能说它们错，因为它们满足了社会需求。城市大广场也是这种情况，有些城市的市民以广场为荣，它增加了公共活动的空间，增加了城市的美感，这是建设广场的初衷。但是，广场是不是建得合适、是不是达到了100%的满意，那就是另外一个问题。所以这里面有多种方案可以考虑，而且每一个方案都有利有弊。

　　在城市化的过程中，中国的历史文化保留问题，也需要具体问题具体分析。比如，北京的四合院，我认为大部分四合院没保护的价值，平民住的四合院，一户十几户，又是砖头、木料垒起来的，基本没有太大的保护价值。所以笼统地说，历史文物该保护，问题是怎么保护，谁来保护，成本谁来支付，我们有没有这个能力等等，这个恐怕要具体问题具体分析。

　　至于建环线、建地铁的问题，一个城市是一个整体，你用环路把它串起来等于加强整体血管的畅通性，另外城市的发展，环路越来越不适应，就在环路的中间开始“切块”了，又搞放射状的。放射路和环路形成蜘蛛网状，到底是先建环路，还是先建放射路，这都是城市政府的具体选择，它是根据需要来选择的。哪个路的建设能起疏解作用的程度最大，就先建哪个路，这都是正常的。20年前，没有城市会建设地铁，但是现在城市需要了，就建地铁。各个城市有各个城市的发展阶段，一个国家有一个国家整体的发展阶段，而城市之间的发展阶段也是不同的。