普京：欧洲把自己的部分主权转让给了美国

　　俄罗斯电视台12月20日（星期日）播出了赛义达·梅德韦杰娃执导的纪录片《世界秩序》。俄罗斯总统弗拉基米尔·普京在接受记者弗拉基米尔·索洛维约夫在为该片进行的采访时表示，俄罗斯的大门是敞开的，愿意与欧洲国家在经济、政治和反恐斗争中进行合作。

　　索洛维约夫：弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇，您在最近的讲话中透露出了个人失望的调子。您开始这么讲了，您一向是很有准确目标的，但是最近您直言不讳地说，并给人的感觉地好像把面具摘掉了。政治上还有没有荣誉、尊严、遵守协议可言？和哪些世界领导人可以达成协议？和谁可以建立长期的合作关系，如果昨天还似乎至少是志同道合的人，今天却背后捅一刀？问题在哪儿？特别是欧洲问题？为什么它们不能在一个合理的，建设性的，明确的，可以理解的范围内制定自己的政策？

　　普京：至于荣誉、尊严、爱情、诚实等概念，大家都知道，当然如果在政治上也能有这些概念就好了，要是能用在政治上就好了。但是，这首先是人与人之间关系的立足之本，青年男女之间，男性和女性之间，男人之间，女人之间。国与国之间的关系主要是利益。而这些利益，我再一次重复，要保持平衡，要有一般的规则，统一理解和透明的规则。至于能和哪些人打交道，不能和哪些人打交道，我认为，可以和所有的人打交道。我们必须和所有人打交道，不管我们喜欢他还是不喜欢他，我们都要和所有人合作。正如你们所问的，什么是欧洲问题？欧洲问题就是不能执行独立的外交政策。总体上是这样。实际上是欧洲拒绝执行这样的政策，将自己的部分主权，或许是主权的一个最重要的组成部分交给了某个集团。一个军事政治集团成员国将部分主权交给某个超国家机构原则上是很正常的。但是，这种情况下的焦点是，这根本不仅仅是一个超国家机构，实际上欧洲将部分主权不要是交给了北约，而是交给了北约的领导者——美国。大家还记得，我们不止一次再回到伊拉克，美国军队这个主题。时任德国总理施罗德、法国总统希拉克都反对从伊拉克撤军。我想再一次强调，不是我要说服他们（而是他们找您），是他们说服我加入他们中间。后来，在他们入侵伊拉克，萨达姆·侯赛因被打死，伊拉克被摧毁后，还记得有人跟他们说什么了吗？ 嗨，你们错了。也有人对我说过， 这意味着是我们赢了，而你们却袖手旁观。但是，如果向前迈进一步，似乎他们又是对的。与中东逊尼派关系甚密，相互信任的希拉克已经预见到了，顺便说一句，他是一个知识广博的人，他当时就预料到这会导致什么样的后果。如今导致这些国家的国体被摧毁，恐怖主义不断发展壮大，对巴黎实施袭击，希拉克当时就想到了这一点，他是对的。施罗德也是如此。我们曾经把他们当做俄罗斯的朋友，的确是这样。但施罗德不是亲俄政治家，他是亲德的，实际上是大西洋主义者。他总是，在我们的私人谈话中也总是开诚布公地跟我说北约对于现代国际关系的重要性。我根本不是在所有问题上都同意他的观点，但是他的观点就是这样。而他没有做任何有损于他的国家利益的事情，相反，一直在争取这些利益。比方说“北流一号”。知道吗，我简直就是张开嘴，看着他实际上在提出这一倡议时受到别人的攻击。这个倡议实际上是德国方面提出的。是的，我们积极支持这一倡议，后来也为落实这个倡议做过努力。现在大家都在说， 啊呀，看我们建得多好呀！他就这么建了。但是，这久另当别论了。问题是我们并没有指望我们的欧洲合作伙伴拒绝朝欧洲-大西洋看。但我认为，我们的欧洲合作伙伴没有拒绝这样做是正确的，总之至少参与了解决方案的制定工作。而不仅仅是在大洋那边发号司令时服从命令。是的，谁都明白对施罗德或希拉克将导致什么样的后果。但是……但是，需要服从内部政治利益或国家利益。我认为，欧洲国家的利益，也许我错了，那就让他们告诉我在经济、政治和打击恐怖主义的斗争中，在解决环境问题，打击有组织犯罪中与俄罗斯联合起来。今天，要和俄罗斯团结起来。我们已经做好了这个准备，我们的大门是敞开的，我们不会为此，因为受到制裁就表示不满。我们期待着，不，我们期待所有国家都加入我们的反恐行动。

　　索洛维约夫：那土耳其就这么干了。

　　普京：土耳其不是欧洲。这是其一。其二，我已经在国情咨文中说过，我现在想在这里重复一遍，我们相信土耳其人民是友好的人民，我们不希望与土耳其人民把关系搞僵。那么对于现任领导而言，也不是什么都一层不变的。

　　索洛维约夫：一方面是欧洲、美国、俄罗斯协同打击国际恐怖主义威胁，另一方面是延长对我们国家的制裁，好像就是这些伙伴，有时甚至实施某些新制裁。与此同时，我感到奇怪，为了追求短时的政治利益，他们甚至改变那些看似稳定的、令人尊重的机构的基本原则，例如国际货币基金组织。我指的是关于乌克兰的债务决定，对此您如何评论？

　　普京：关于乌克兰和所有后苏联时代的国家，我相信我们西欧和美国伙伴的立场与维护乌克兰的利益无关，而是为了试图阻止重建苏联。谁都不愿相信，我们没有重建苏联的意图。但我想强调的是，在现代的、尤其是经济一体化进程的框架下，即使是假设的、可能的联合努力也毫无疑问会让俄罗斯和乌克兰在全球经济中更具竞争力，能使俄罗斯和乌克兰在国际和全球市场上的现代化分工体系中占据与之匹配的位置。即使是这个假设的可能性也让我们的西方伙伴睡不踏实。我知道，我们西方伙伴的主要任务就是防止这个联合努力发生。这也不是秘密，他们竭尽全力，以防止在俄罗斯、哈萨克斯坦和白俄罗斯之间建立起统一的经济合作伙伴关系。到现在他们也不想将欧亚经济联盟作为国际事务中的充分参与者进行对话。为什么可以建立欧盟，就不能建立欧亚经济联盟？我觉得，我们的伙伴正慢慢意识到，这是个破坏性的立场。

　　至于乌克兰，他们出于某种原因，支持该国的政变，关于此我已经说了一百遍了。我认为，许多我们的合作伙伴都正在看到，他们犯下了错误，只是不想承认罢了，但他们利用了民众对自获得独立以来、在亚努科维奇治下的、在乌克兰国内形成的各种制度的不满。腐败、执法机关和司法机关的工作水平低下等情况比我们要糟糕得多。我们有很多问题，那里则更差。官僚狂妄自大，我们甚至无法想象那里的人民对此是多么深恶痛绝。当然，在那里，可以很轻松地利用这一点。借助政变并不能做得更好。现在变得更好了吗？权力还是在寡头的手里。这个国家受到了外部影响，是所有来自邻国的、海外的关键管理人员被送到了那里。

　　人民的生活水平急速下滑，国家GDP大幅下降。我们现在说，我们的GDP缩减，但那里下降得要大得多。现在正进行着乌克兰的非工业化。作为回报，乌克兰会得到什么？或许乌克兰人会拿到赴欧洲免签的权利，这也许会，也许不会。但这不是工作权，不是工作签证。但即使是给他们工作签证，那又是以什么身份呢——保姆、园丁、建筑工人？难道这就是这个美好和有着像乌克兰人这样优秀人民的国家的命运和未来？当然不是。乌克兰有成为高度工业化国家的所有机会，甚至会有发展高新技术产业经济的高水平。火箭制造、航天、航空制造、船舶制造、微电子、科学发展、教育，这些都在哪儿？乌克兰正在退化。

　　谁也不想养活乌克兰。这指什么？要给数十亿美元，还有给他们一系列的担保。与此同时还想把金融负担转嫁到俄罗斯身上：在我看来，即使我们提出非常好的、方便解决债务的问题，他们也不想归还贷款。我们说了，“让我们一起分担风险”。我们愿意组织对乌克兰的贷款。我们建议第一年不从他们那里拿回任何贷款，然后是每年拿回10亿，这不好吗？西方伙伴甚至不愿共担风险。也就是说，他们并不相信乌克兰的偿付能力和其经济稳定性。这是个很不好的信号。但是，他们却在改变国际货币基金组织的原则，不是美国出资，而是国际货币基金组织，是这个国际组织的所有成员出钱。换句话说，就是将因犯下的政治错误而造成的经济负担转嫁给整个国际金融社会，自己则推得一干二净。

　　但我认为，所有人都会意识到需要在框架内运用文明规则，而不是忽视它们，毕竟，如果大家还有意识到，那就都应该意识到。

　　索洛维约夫：主权是目前的主旋律。我们正在谈论世界新秩序，其的基石便是各国的主权。和它们可以协商，但是也有个基本原则，或者如今一切都可以改变，为了求得一时的利益什么都可能背叛。您总是说有利益，但您却不这样做，因为您除了利益还遵守承诺。即使在最困难的时刻，您也不改变这个逻辑。您在记者会上谈到了与土耳其复杂的关系，但您还是没有违反协议。

　　普京：谢谢您的夸奖，但我的确是尽量不违背承担的义务，不违反我们表述的我们国家的义务。大家知道，我尽量这么做不仅仅是基于某些道德原则，甚至多半是务实，这样做工作更轻松一些。例如叙利亚危机，我们与阿萨德总统，与美国方面，与我们的沙特阿拉伯朋友，其他阿拉伯国家的朋友都容易合作（我同美国总统奥巴马最近谈到过这点）。这是为什么呢？

　　我们的立场是不变的。我们在制定我们的立场前，都会倾听各方的意见，然后选择我们认为这是大家都能接受的路线，也并不仅仅是我们所认为的，我们首先整齐了别人的意见，问他们同意还是不同意。原则上，在调解的主要参数方面所有人都说：行行行。既然都说行，那我们在制定自己的立场时就采用普遍的和可接受的部分，不需要来回变。没有必要的这么做。我们的立场是根据我们与合作伙伴的对话制定的，这就是我们的立场的公开性、循序渐式的， 公道的。公道才能有力。至于您所说的基础，除了国际法外还有其他的基地，其根本是联合国宪章。诚然，世界在变化。有联合国宪章和直到现在仍然有效的国际秩序是在第二次世界大战结束后形成的，力量天平已经明显发生了变化，我们无疑要考虑到这一点。的确如此。就拿德意志联邦共和国为例，德国不是每一代人都为纳粹的所作所为而被剥夺了权利。有过反抗纳粹的德国人，在反对纳粹的斗争中首先献出了生命， 他们是基督徒和共产党员。反法西斯运动是轰轰烈烈的。这点也必须记住。我认为，无论是以俄罗斯国家元首的身份还是以二战受害者家属的身份，我都有权这么讲。

　　但为了使目前的国际形势发生变化，朝着更加稳定的方向改变，不能部忽视现代德国在国际舞台上可以发挥也必须发挥的作用。所有这一切都必须牢记并考虑到，推动国际关系朝着更稳定的方向发展。

　　索洛维约夫：当在西奈半岛发生恐袭事件时，接下来，在土耳其飞机攻击俄罗斯的苏-24飞机并造成我们的军人牺牲时，您曾有很情绪化的反应。很显然，您把此看成是个人悲剧。当在巴黎发生恐袭事件时，您是第一批给法国总统打电话的领导人之一，这些情绪在多大程度上影响决策的作出，这份痛楚影响您有多深，又在多大程度上会确定俄罗斯的政策？

　　普京：这些情绪是不可避免的，但不应该影响到决策作出的质量，因为站在这些决策后面的是数百万人民、数百万俄罗斯公民的利益。每项决策都应被仔细校对。对今天而言，从中长期来看，这个决定应该是会有积极结果的。

　　索洛维约夫：弗拉基米尔·弗拉基米罗维奇，会爆发战争吗？