专访朱立伦竞选总部主委胡志强

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　　2016年台湾大选结果将在今晚（1月16日）揭晓。

　　为挽救低迷的选情，国民党“总统”候选人朱立伦竞选总部主委胡志强在台湾各地奔走拉票。他在选情艰困的台南坦言：国民党陷入空前低潮。在危急存亡之秋，更需要大家拉一把，若因愤怒不去投票，选后会让大家感到更愤怒。

　　接受媒体采访时，他表示，国民党要赢不容易，但还是有赢的希望。

　　胡志强曾连任三届台中市长，连续担任台湾地方首长长达13年。这个纪录在台湾至今无人能破。然而，他在2014年底的九合一选举以21万票的差距输给了民进党立委林佳龙。“很多人就是不投我，因为我是国民党。”

　　四年前，马英九、朱立伦、郝龙斌、胡志强等蓝营少壮派合照时，还被称作“马立郝强”。如今，无人再提这个说法——马英九光环早已彻底消失。

　　在胡志强看来，马英九落入如此境地的主要原因有三：不认错反而一直解释；事件后续处理不当；新闻沟通方面有欠缺。

　　以下为胡志强专访实录

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　　　　谈大选：朱立伦“换柱”真的很难 国民党还有赢的希望

　　记者：大选即将开始。在您看来，大选前最后一周对选情有怎样的作用？

　　胡志强：我觉得这一周显然可以决定胜负——我们趋势在逐渐攀升，但是够不够挽回现在的局面，大家都不看好我们。要赢不容易，但还是有赢的希望。

　　记者：国民党有没有做好最坏的打算？如果国民党失败了，对以后会产生怎样的影响？

　　胡志强：所有的选举，大概（对结果）心里都有准备。但是要做什么打算，还是要看选举结果——选举结果没有出来，你做什么打算也没什么用。

　　记者：洪秀柱之前说过一句话：“国民党的党产差不多要光了，国民党以前是金窝银窝，现在要变成破烂狗窝。”你怎么看待这句话？

　　胡志强：国民党的党产早就不是问题，所以我很诧异，选举到这个时候，两个礼拜以前，民进党把它拿出来，这是一个老掉牙的话题，而且实际上也没有多大的意义。

　　我在想，民进党是没有话题了吗？最后两个礼拜打党产，看党买票？国民党怎么会贿选呢？我们都排斥贿选啊，我选多少，谁也没有贿选过啊，我也是国民党啊。所以这是预定的剧本，一个是党产，一个是贿选，我觉得都没有新意。很可惜，其实选举需要谈政治。

　　她（洪秀柱）讲的对啊，国民党本来就没有党产啊，国民党本来就不是有钱的政党啊，所以我说你现在还去打这个东西，我知道民进党去打，倒数两个礼拜，第一个礼拜打党产，第二个礼拜打贿选，都是写好的剧本，那跟现实如果有差距怎么办呢？还是要照样演出吗？我觉得很奇怪。

　　记者：很多人认为“换柱”这件事情不公道，你怎么看？

　　胡志强：从表面上看是不公道的——从参选一直到被迫离开这个舞台，洪秀柱没做过什么错事。她很委屈，我都接受。但是一月间，我就见过朱立伦主席。我劝他出来（参）选。他说他要做教练，他不方便在刚刚当选新北市长时就离开这个位置。他说，总会有人出来，一定会有人出来（参选）——也许他心中有底，也许他也知道洪秀柱会出来。我没多问，我也没有权力问，他也没有义务要告诉我。但是他是从一开始就决定不选，（这是）没错的。

　　可是到八九月间，连我都接到电话了，说洪秀柱出来选会影响“立委”的选情。因为我很挺洪秀柱，所以有些打电话给我：“市长啊，你千万不要再支持洪秀柱了，你会搞到我们都落选——因为洪秀柱在我的选区里，深蓝的选区里，支持度也不够拉拔（帮忙）我。”

　　我说，你们去找朱立伦，还不如直接去找洪秀柱，把你的困难告诉他。好几个人跟我讲，洪秀柱那么坚定，我们怎么敢去找他？洪秀柱讲打死不退，他找也没有用啊。我说，你就公布啊，你等你的民调，你的民调还比洪秀柱高。洪秀柱很低，会影响你的选情啊，把你从以前最高超过五成拉下来。你公布民调，洪秀柱会知难而退。他说，我怎么敢讲？我公布这个民调得罪洪秀柱的支持者，我连洪秀柱的选民都失掉了，又少了十几趴（百分之十几），我输定了。

　　那我觉得这个事情到最后，就是要靠朱立伦和洪秀柱的智慧。朱立伦面对排山倒海的压力——如果不换人，“立委”会选的很差。（那么）谁出来？左顾右盼，大家都叫朱立伦自己出来。谁要你做党的主席？你要负责出来，你说你做教练，不上场打球，已经没那个事了。到了最后关头，一个很困难的工作就是要换掉洪秀柱，朱立伦还是有决心把它完成了。真的很难，我知道的。

　　记者：这件事情对朱立伦自己的民意也造成了很大的影响。

　　胡志强：当然了，但是他不能对外讲啊。我今天是诚实地把它讲出来。到后来，我也拜托洪秀柱说：还是要帮国民党啊——洪秀柱被换的时候，决议对立，对国民党绝对是伤害的。她没有伤害国民党，朱立伦也诚心诚意地向洪秀柱一再鞠躬道歉，对不对？如果这两个因素没有出现，这个结局可能不一样，国民党受伤更大。千金难买早知道，洪秀柱46趴（民调46%）的时候，你好希望他46趴能维持，可以一直维持下去，偏偏后来一直掉。

　　2

　　　　谈马英九：三方面问题导致台湾民众不满

　　记者：有评论认为，台湾的“总统”总是难逃领导人的魔咒，像当年的陈水扁，现在在任的领导人马英九。他们当时都是比较高的票数当选，但最后卸任前都面临民众不满，民调特别低的情形。为什么会发生这样的情况？

　　胡志强：我觉得陈水扁跟马英九两位先生不能一概而论。陈水扁的表现在很多方面让人失望，马英九，你也可以说他让人失望，因为民调低了，不失望怎么会民调低呢？可是马英九的作为跟陈水扁差很大的距离——第一，陈水扁个人有贪腐行为，马英九没有；第二，陈水扁大概摆明跟大陆的态度，马英九也没有。外面老说马英九做的不好，这个也不对，那个也不对，那你讲出来，是哪里做的不对？有那么多吗？所以我觉得两个不能一概而论，所谓领导人的魔咒这个说法，就有一点太简化了，我认为它不存在。

　　记者：为什么大家对马英九不满？

　　胡志强：我觉得有几个问题：首先，一个政府在执政，一定有错，但是可能马政府觉得，他没有错。他就一直解释，越解释越糟。民众很奇怪，他觉得你有错，你就不要解释，你最好认错。马先生从政以来，也许是法律人的个性，他觉得他没错啊，他就给你解释到底，越解释越糟。

　　第二点，有些事情解释没有用以后，你可以采取断然的措施，比如说到法院去，你攻击我根本不实在嘛，我告你嘛。他又觉得不行，他很少告人，也不是说完全没有，但是大部分的时候，他会说以“总统”的格局，不方便跟别人竞争，不公平，他认为这个君子不要告了，认了，结果积非成是，大家对他的印象就变得不好。

　　第三，我觉得他在新闻联系沟通方面，还有很多要加强的地方，如果在这方面没有做好，你的形象就会一直被消耗。

　　这三点下来，我没有讲他做哪些真的错的事，有些事情，他认为他得对，民众很反感，油电双涨，对不对？油到现在是降价了，电也没有真的涨，可是带动物价上涨，民众就讨厌他，到后来整个媒体的反应是什么？反正任何错都是马英九的错，那你说是谁造成这个现象？值得深思。

　　马英九要说他自己完全没责任吗？他应该好好想一想，怎么造成这个样？任何一个民众的小事情，年轻人买不到房子，马英九的错；找不到工作，马英九的错；薪水太低，马英九的错的……很难翻身啊，对不对？

　　记者：你理解大家把这些错误都归到马英九“总统”身上这样的想法吗？

　　胡志强：我觉得一般人，现在已经养成一个习惯，我常常看报，就是说社会发生任何事情，第一个先找政府的错，找不到政府的错，那就很难发挥，政府的错出来，最好可以一直打、一直骂，政府到最后是谁？就是马英九。

　　3

　　　　谈台湾民主：政府被骂要先检讨

　　记者：这是不是台湾民主发展期间遇到的一个困境？

　　胡志强：我想这不是永久的现象。我这样讲，也不想替一些政府官员开脱，有一些政府官员，在政务的处理上，有可以检讨的的地方，所以被民众骂。那被骂了之后，到最后都归到马英九身上了。那马先生也不能不负责，你带一个政府团队，他们没做好被骂，牵连到你，你也不能推。你一直解释，我觉得只会造成一个印象——我刚才讲过了，就是你不认错，你都是对的，那民众的反感更大了。

　　记者：在你看来，政府被骂应不应该认错？

　　胡志强：我觉得，政府被骂的时候，要先检讨，我有没有做得不好的地方或者做得不够的地方，认错没什么害处，表示有诚意，要改啊。一直在那里辩解而不认错，绝对伤害民众对政府的情感。那民众已经在不满了，造成民众的不满，我先表示歉意，那有什么不可以？查查看，我们真的没有做错吗？总是有改善的地方，如果你在政府里做领袖，每一次民间发生什么事情，你先想，是不是我没做好？这有什么不好？

　　记者：您认为马英九政府在这向民众检讨方面没有做好？

　　胡志强：我觉得不够。

　　记者：这是你在做台中市长时形成的想法？

　　胡志强：我是根据我的经验，还有我的做法，提出以上的看法。当然我也必须承认，我在台中做了13年的市长，台湾任期最久的市长，选三次都赢，可是即便是我有这样的任职，到选第四次，我还是输了。所以就算只会改善，有这种认知，懂得认错，也不见得得到全面的支持，这个民主政治投票行为变化得太快，在社会里面很难被所谓揣测或者是预测，很难。

　　记者：当时九合一选举结果出来之后，你败选，你有没有怪过台中的市民？

　　胡志强：我没有，因为很多人说是大环境不好，选前估计我会赢很少三万票，第二天输20万票，说是大环境使然，很多人回来就是不投我，因为我是国民党，他根本不晓得我做了什么事，不在乎。

　　现在的政府官员不能因为你做对什么事就要求民众感激你，那你不能因为民众没有感激你，就不做对的事，政绩还是要做，做完了让民众决定。时代在变嘛，你政绩再好，你也不能要求民众感谢。我当时没有选上，我仔细思考一下，台中选民对我不薄啊，选了三次都赢啊，在台湾没有这个记录啊。我觉得，很多人也这么讲，表现不错啊，那我无愧于心啊，民众决定要换一个人做，你就接受吧，不要抱怨，不要发牢骚。我心中还是希望台中好，毕竟我努力地耕耘了13年的一个花园，民众决定换一个园丁，我一定要接受，我就这样不高兴吗？不可以啊，我还是感恩啊，毕竟没有他们的支持，我怎么做13年？怎么样把花养得这么漂亮？我当然希望新的园丁继续把它做好。

　　记者：你觉得马英九他有没有你这样的心态？

　　胡志强：我不知道。

　　记者：你曾经有没有向马英九“总统”建议过，比如建议他应该向民众认个错，顺着民意来说一些话？

　　胡志强：我跟马先生建议过很多事情，老实讲，有的话不中听，比这个还严重。

　　记者：他会听进去吗？

　　胡志强：有的时候，他会沉默以对。对他来讲不容易，他没跟你辩解，他会沉默以对，有的时候他会记在他的小本子上，他有个小小的本子，每次记录嘛。我还曾经有一次跟他讲，我说报告“总统”，你别写了，我讲这个话讲过两次，你也写了两次，你都没做嘛，我真讲过这样的话，所以我讲话有时候不是很有分寸，讲的很没有保留。但是我该讲的我还是讲。

　　记者：对于马英九的反应，你怎么想？

　　胡志强：你一定要这样想，你善尽言责，决定权在他身上，你没有权力抱怨，你讲什么都要人家听吗？你又不是“总统”，你不是他的位子啊。我作为一个党员、作为一个好朋友，我该讲的都讲了，讲完了，我非常尊重别人，你不能因为他没听的，你就到处讲，我对他讲，他不听我的，人不能这个样子。

　　记者：之前，马习会这么盛大的一个会，这么一个有历史意义的会议上，其实大家有观察马英九的反应，他是非常非常开心，好像久违的一种开心的状态，你怎么看待这次重要的会面？

　　胡志强：我觉得，他心中是很高兴，台湾跟大陆之间能够达到这一步，这是很不容易的，也可以说是破冰。这一步达到了以后，未来两岸的领导人要继续从事类似的行为，会比较容易，在他手里能够破冰，我想他一定感觉有这种成就感。而且具体的成就是两岸建立热线，没有人会反对。这个热线对两岸的了解、冲突的避免很有好处，所以我的意思是，马先生为这个发展感到高兴，我不怀疑。