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作者：李昌平 主持人小雨
应该向农民忏悔
小雨：很高兴在北京见到你。我们今天的话题还是从你的那封信说起吧。你去年三月“含泪上书朱容基总理”，痛陈‘农民真苦，农村真穷，农业真危险’，引起高度重视，从而引发了湖北声势浩大的农村改革，你也因此高票当选《南方周末》年度人物，能谈谈你的感想吗？
李昌平：我当时的确是一边流泪一边写的那封信。至于《南方周末》把我提名为十个候选人之一，我有些意外，但当选我并不感到意外。
小雨：为什么？
李昌平：真话对中国人太稀缺了。
小雨：你的上书已经引起了高度重视，你为什么还要下海呢？
小雨：我是在取得“监利经验”后下海的。我在监利的价值已经没有了，我选择下海是我对监利农民的彻底贡献。“叛逆”是有成本的，改革是要代价的。
小雨：我能理解你所说的“监利经验”，但你怎样评价“监利经验”？
李昌平：“三农”的问题非常多、也非常复杂，监利改革两个月的时间都不到就取得了“经验”，这种经验有什么价值呢？何况“三农”问题不仅是农民的问题、农村的问题、农业的问题。“三农”问题是中国问题的本质，就“三农”问题谈“三农”问题已经没有多大意义了。
小雨：我想你说的“监利经验”可能也包含着一种酸楚，这种方式本身就不正常，而且是要承担风险的。由于可以理解的原因，诶农民说话的人基本上“没有好下场”。
李昌平：为农民给高层领导写信，建国以来有三个人，粱漱溟、彭德怀，第三个就是我。当然我是小人物，而且我似乎是最幸运的。
小雨：你能对自己十七年乡官作一个评价吗？
李昌平：作为一个官，我是有过的；作为一个兵，我是有功的。
小雨：评价一个官好坏标准是什么？
李昌平：这很难量化。以前有一个老先生对我说：以为自己是“老几”的官，决不是好官；不认为自己是“老几”的，有可能是好官。我判断官的好坏标准是“三不怕”：一不怕上级，而不怕群众，三不怕身边的人。怕上级的是庸官，怕群众的是贪官，怕身边的人的是昏官。但三不怕的官是“不成熟”的官。
小雨：很多人关心你现在的情况，能谈谈吗？
李昌平：我正在写一本关于“三农”问题的书，大约在八月出版，我希望帮助国人认识一个真正的中国，很多人眼中的中国只是中国的橱窗。经常有学者说：我的观点理论上是正确的。言下之意是实践中行不通不关我的事，这是中国知识分子的悲哀。经常有领导说：政策是好的。言下之意是下面的歪嘴和尚把经给念歪了，这是中国决策者的悲哀。前不久，厉以宁先生在北大的一个国际战略投资会上说，中国农民富裕要靠“股田制”，中国有一些官员和御用大学士已经变得找不着北了，现在对他们进行国情教育很紧迫。
小雨：你找到工作了吗
李昌平：准备去找。
小雨：有意向吗？
李昌平：希望从事管理工作，这是我的长处。
小雨：你从一个地方官沦为一个打工仔，心里平衡吗？
李昌平：珠三角有一千多万打工仔，他们都是人，没什么与我不同。相反，打工自食其力心理倒平衡了。
小雨：还会关注“三农”问题吗？
李昌平：会的，我会为中国农民的国民待遇坚持不懈的鼓与呼。现在，我对我工作过的地方的农民常常有一种忏悔的心理。我不敢代表所有的官员，但我可以代表我自己向农民忏悔。作为一名基层干部更有理由向农民忏悔－－我们从他们那里拿了太多的东西，却没有为他们办好事。对我来讲，给总理写信是我向农民忏悔的开始吧。
农民的主要问题是穷，但穷的主要问题是什么？
小雨：前不久任不寐先生写了一篇很特别的“回乡记”，谈到了目前农村触目惊心的一些惨况。我的一些朋友几乎都是流泪读了这篇东西的。根据您的看法，农村到底怎么了？
李昌平：我也是流着泪读完了他这篇文章。我知道他说的是真实情况，尽管我不会用这种方法去叙述。不过，我和他一样都具有一种“农民情结”，这是离开农村的中国人基本良知的体现。那什么是农村的问题呢？就是农民太穷太苦了。90年代以来，可以说三农问题每况愈下，特别是在内陆。负担越来越重，种田甚至亏本。与此同时，农村的公共事业，如医疗、道路、电力、教育、水利设施建设等等，投入不断减少，情况越来越糟。
小雨：农民的主要问题是穷，但穷的主要问题是什么？
李昌平：你的问题很深刻。中国农村的主要问题还是长期以来“城市中心主义”这一政策导致的。另外，基层干部也有问题。现在基层吃财政饭的人越来越多，农民已经养不起他们了。现在乡县财政完全破产了，中央要倒贴，要靠负债过日子。而且，基层干部使用资金效率很低，钱没有用在刀刃上，甚至挥霍浪费。
小雨：我觉得农村还有一个生态问题，近年来农村的生态问题也越来越严重。有些官员，包括一些环保主义者，认为这都是农民素质低，滥砍滥伐造成的，你怎么看？
李昌平：这么说对农民是不公平的。农村生态问题表面上是农民问题，实际上不是。农民为什么要滥砍滥伐，还不是要吃饭，还不是因为穷。穷和分配体制有关，种地无收入，那收入从何而来？城市经济也不景气。由于体制上的束缚，他们只能向土地、向资源要饭吃。农民买酱油的钱都没有，哪有生态保护意识。如果一定要说具体责任，领导干部的责任更大，有时为了钱、为了短期利益，甚至为了政绩，宁愿上污染项目或搞破坏性建设。这一切都导致了恶性循环。最后，一些环保建设项目、一些有利益改善生态的农业项目，谁来投资呢？
小雨：目前农村医疗现状也令人担忧，你可能更了解这方面的情况。
李昌平：主要问题有两个，一个是无钱治病，二是流行病的防治出现真空。事实上，在农村绝大多数农民有病住不起医院，一些传染病患者得不到及时救治，对社会构成严重威胁。人得了病得不到救治何况畜呼，象“口蹄疫”这类恶性传染病在中国农村没有吗？可能有也发现不了，或发现了也没有引起重视，也没有得到有效控制。不管怎么样，我感到这类问题在中国可能更严重，应该引起全社会极大的关注。
只有解放农民，才能消灭农民
小雨：我们还是谈谈出路吧。你觉得还有希望吗？根据古典经济学的逻辑，农民的出路在于消灭农民，消灭农民的出路在于市场经济和市场化的综合改革。
李昌平：我觉得中国的三农问题不是简单市场化能解决的。市场化解决不了农民问题。
小雨：我赞同这样的观点，即仅仅市场化解决不了农民问题，但市场化是农民解放的基本大方向。
李昌平：我同意你说的农民问题的解决在于消灭农民，但只有解放农民才能消灭农民。
小雨：您对“解放农民”有何高见？
李昌平：从经济体制改革上说，出路在于进一步改革土地使用制度，建立土地使用权流转制度。我倒不是主张完全土地私有化。基本口粮地不能私有化，但除了这些基本的生存资料，其他土地和生产资料可以私有化。
小雨：由于人口和土地之间的关系，除了口粮地，农民还有另外的土地或什么其他更多的生产资料吗？您不觉得按您的方案，农村私有化的空间太小了吗？
李昌平：我认为还是有空间的。事实上我以为中国的可耕地是20亿亩左右，而不是13亿亩。农民人均用地应该是2亩地，而不是一亩三分地。朱总理说中国粮食充足，他是对的。
小雨：但我感到他主要是指粮食储备问题，而不是土地资源问题。
李昌平：对。中国粮食问题已经解决了，因此，粮食体制改革、私有化改革的条件已经基本成熟了。农村经济改革的第二项内容就是取消按人头计的一切负担。第三就是改革县乡财政体制。
小雨：目前县乡财政危机的根源是什么？
李昌平：从宏观看：1、“分灶吃饭”的财政体制有顾此失彼的缺限。2、少数地方经济发展环境越来越宽松，其经济块头越来越大，少数地方的日子越来越好过，然而，多数地方则完全相反。分税制的“游戏规则”的公平性值得检讨。3、各级政府的财政都只是吃饭的财政，甚至还不够吃饭，这样的政府就是“病入膏肓”的政府。各级政府都太大了，我们需要重构政府，对政府动大手术。从微观看：1、市场经济条件下的竞争结果，必然是大多数内陆县域经济的严重萎缩。2、机构和人员的膨胀，导致农民和企业的税费负担过重，加剧了县域经济的衰退；反过来，经济的衰退又会加剧机构和人员的膨胀。财政危机又是一切危机的根源。
对于一个发生财政危机的政府，法定的职能、权力会异化，对上会顶，对下会压；对上会瞒，对下会欺，这样的政府会是无法无天的政府。财政危机必然会引发社会危机。我们把一个国家比做一个人，县级政府就是腰，腰出了问题，人就会瘫痪。保证县级政府有效运转是保证社会稳定的关键。
小雨：你是第一个公开在媒体上大声疾呼“要给农民国民待遇”的公众人物之一。除了经济体制方面的改革，改善农民的政治地位、农民获得政治权利也同样是重要的。
李昌平：简单地说，在今天的中国，农民没有获得中国公民的权利。从政治上讲，农民没有自己的组织，政府听不到他们的声音，在中国农民占70％，70％的人就像哑巴一样的生活着，这是多么的悲哀啊！在农村农民的人年均收入不到1400元，农民却要征收200－300元／人的人头税，农民交不起税，就管他们叫“刁民”，让“刁民”下跪、办“学习班”、关“小黑屋”是基层干部常用的工作方法，但城市人均年收入6000多元，却很少有人纳税，相反国家每年都拿大笔的钱补贴困难城市居民；农民种地亏本，靠种地没法生活，要离开农村进城打工，却要花几百元办齐各种证明才能离开农村；农民进了城，还要花几百元在城里办很多证明才让住下来，否则城里人随便可以把农民送进收容所、遣送站，除让农民过非人的生活外，至少要花上千元钱才能出“狱”；农民在工厂里打工，除了每天工作13个多小时、仅拿300元钱外，随时都可能受到打骂，几乎没有自由，也几乎没有部门为这些“奴工”说句公道话。文革时，城里人下乡，农民给他们住最好的房子，吃最饱的饭，做最省力的活，有不少人回城后却写书把农民的真、善、忍鄙视愚昧；城市人有社会保障，农村人没有；城市人可以贷款消费，农村人贷款生产都不行；政府定价110元／百斤要农民生产粮食，农民生产后政府却只按80元／百斤收购，你却从媒体上常常看到“农民不讲信用”的指责；农村的基础设施都必须自己集资办，最后还归国有，城市的基础设施却是国家包办，但农村的电费、电话费却比城市高出许多……
有一个老师给学生出一道作文题－－《我的父亲》，有学生写我的父亲是人民教师、人民干部、人民解放军、也有学生写我的父亲是人民工人，老师都给了高分，唯独写我的父亲是“人民农民”的学生老师没有给分，老师说没有“人民农民”这个词组。原来1949年毛主席在天安门对全世界宣布“中国人民从此站起来了”，其中并不包括中国农民。在中国，你认真的想想，我们什么时候把农民当人民对待过。
小雨：有一种看法说，农民自身也有问题。
李昌平：中国农民中有一部分素质较低，有小农经济意识，但农民中的精英却数不胜数，无论是新中国还是旧中国，农民始终是最革命的力量，是中国前进的根本动力。常有人说农民的革命是破坏性的，那十一届三中全会以来的农民革命如：承包制、乡镇企业、农业产业化、小城镇建设、剩余劳力转移等都是农民建设性的伟大革新。农民的文化水平低，不是农民的问题，是中国的失败。中国农民特别能吃苦、特别能忍耐既是中国的幸福，又是中国的悲哀。
小雨：给农民“国民待遇”具体要做些什么？
李昌平：进一步解放农民。主要有：1、实施“转移农民、建设农民、富裕农民、建设新农村”的经济与社会发展战略，这个战略应高于西部开发战略。因为这个战略抓住了中国问题的本质。中国目前的主要经济发展战略应该是中部开发而不是西部开发，这样更有效率。经济发展不能超越阶段。发展小城镇和乡镇企业是核心内容。2、建立土地使用权流转制度和土地金融制度，为农民自由进出农村、农业提供制度保障。3、废除户籍制度，废除农民进城的一切收费性限制措施。4、把农业保护率由负值提高到正值。5、让农民有直接选举乡长、村长的权力。让农民成立自己的组织，表达自己的意志。现在农民一成立组织就是非法组织，聚会就是非法聚会，这样一来中央在地方就失去了主要同盟。农民应该有和政府谈判的权利。
小雨：这种状况是因不知情，还是哺农政策缺乏诚意，这可能是一个问题。不过你说的这些政治权利，特别是民主权利，也是市民正在争取的，在这种意义上说，国民待遇具有城乡普遍性。当然，农民的处境更恶劣。
李昌平：不给农民权利，中央的农业政策就得不到落实。如费改税、如奖惩农民负担，这些政策基层干部因无利益驱动，并且还是利益受害者，当然不支持。农民最拥护，但农民没有权利，不能成立组织表达自己的愿望，不能有效监督和制约基层干部。所以，我以为下一步中国改革的出路在于县级政权的重建，在于实施县级民主选举，甚至可以有中央强制监督选举。现在地方政府已是中央农村政策的阻力，地方财政已是中央财政的包袱，县级民选对中央是有动力的。
小雨：财政危机和政治改革之间的确存在因果联系，但这种联系是不充分的，在我们这个国家尤其如此。因为政治危机和政治改革之间也存在因果联系，这样一来，稳定就压倒了一切，政治稳定就压倒了政治改革。有时候，宁愿选择通货膨胀或发粮票的办法应付财政危机。
李昌平：我还是比较乐观的。因为只有搞县级民主改革，农村政治真正才能稳定。这点小平82年就讲过。事实上县乡要生存也必须进行政治体制改革，没有第二条路可走。
小雨：问题是，决策者理解的政治稳定和你的理解可能不同。现在的问题不是政府强制民选，而是政府强制不搞民选。不过我们可以先不争论着个问题，让历史作出答案。
李昌平：当然，我知道执政党对农民解放问题还心有余悸，但财政危机、社会危机逼迫它不得不改。
小雨：那为什么执政党对农民解放问题心有余悸呢？你的改革方案能是他们转忧为喜吗，还是更加忧心忡忡？
李昌平：我想目前的主要担心是城市就业难，特别是假如WTO以后，中国城市失业问题会更严重，这时候涌入城市的农民又不愿回去，可能会出现社会问题。这种担心不无道理。但不解放农民，中国经济就的不道德发展，更会导致城市经济的萎缩。现在城市经济很困难，一个根本原因是农民无钱消费。中国的改革已经没有回头路了。总之，中国农民问题的出路就是，让农民经济上自主，政治上民主。
离土又离乡：中国农民的第三次解放
小雨：在你看来，中国农村、农业、农民问题在短期内会是个什么状况？
李昌平：变数很大。从农村看，如果县乡两级财政压力得不到好转缓解，农村会更加穷、农民会更加苦、农业综合生产能力会逐步下降。从全局看，农民在非农领域的收入得不到较大增长，那就很悲观了。现在农村很沉闷，象大雨前的感觉，农村绝对会大变。解决“三农”问题现在最缺的是胆略和勇气。
小雨：现在很多经济学家社会学家都在研究这些问题。比如，杜润生先生、温铁军先生、陆学艺先生、秦晖先生等等，他们的立场和成果都是令人尊敬的，你怎么看？
李昌平：研究中国农民问题就等于找到了研究中国问题的钥匙。你说的那几位专家我也充满的敬意，但我不同意一些经济学家的一些看法。比如，我就不赞同厉以宁的观点，我写过一篇和他讨论的文章。中国改革的前提是建立在农业经济增长的暗处上的，这是规律，也是常识。
小雨：不寐周刊下一期回发你的那一篇文章。你最后能否对中国20年的农村改革做一个简单回顾，只谈正面的也可以。
李昌平：从正面来说，改革以来中国农民实现了三次解放。第一次是建立生产责任制，农民获得了生产自主权。
小雨：从负面来说，这种自主权是有限的，也就是说，农民拥有了生产什么的自主权，但生产多少（或者说生产成果必须至少大到上缴的定额）和生产与否，还不完全拥有市场自由。
李昌平：第二次解放是在1984年到1985年，整个国家从计划经济向商品经济过度，乡镇企业大发展。
小雨：这中解放是离土不离乡，或离乡不离土。乡镇企业因此发展受到了限制。
李昌平：对，所以说，现在进入了第三个阶段，即农民离土又离乡的阶段，这是农民的第三次解放。现在，这次解放还不彻底，还刚刚开始。必须彻底取消户籍制，中国经济才能象特区和沿海一样得到农民的支持而取得大发展。
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