旨在维护妇女平等就业权的“男女同龄退休”的法律修订建议，却受到参与讨论的大多数网友的非议批评。那么，男女同龄退休才意味男女平等吗？面对中国沉重的就业压力，是不是应该剥夺一部分公民的就业权利，去保障另一部分公民的就业权利？或者说，是不是应该让一部分人作出牺牲就业权利，来保障全社会的最大利益？当铁饭碗、退休金与计划经济一并成为历史，全社会大多数成年人面临下岗内退解聘的压力时，为妇女退休年龄立法有什么意义？
搜狐新闻中心特邀中国妇女九大三名代表－－中国妇女报总编辑卢小飞、全国妇联妇女研究所所长谭琳、中华女子学院副院长张李玺8月26日14时作客搜狐聊天
观点提要：
按组织理论，一个群体在组织里至少有三分之一的人群才能真正代表这个群体发出声音。鉴于此，联合国提出女性参政30％，北欧一些国家也有要求女性参政占到40％、50％。 中国仍在为女性参政25％努力。中国女性参政比例国际上的排位有下降，与女公务员55岁退休难以跻身高层有关。
男女同龄退休，这个建议是为即将出台的《公务员法》提的。正确的说法是男女公务员同龄退休，绝不是男女要一起熬到六十岁退休。同龄退休没有讲具体多少岁。
男女公务员同龄退休是有利于性别平等，而不仅仅利于女性。
男女退休年龄差五年，到底是对女同志的照顾还是歧视？一个人何时退休，不应该根据性别决定。一是根据国家的法律，一是根据自身的状况，包括健康状况、工作状况。
退休年龄应由国家决定。退休年龄过低会增大社保压力。日本北欧国家规定是同龄退休，我们国家的退休年龄差异在国际上是属于比较大的。
妇女平等就业权、参政议政权应该靠什么保证？法律的保障、照顾与平等竞争缺一不可。在现阶段靠法律保障平等的权力和机会更为重要。
五到十年不许怀孕的招聘规定昭示企业性别亏损风险。 性别亏损风险应通过行政法律由国家补偿。
一项法律政策的出台本应代表多数人的利益。面对中国沉重的就业压力，用法律保障一部分公民的退休的权利，会不会影响另一部分公民(比如男女大学生)的就业机会？
国家女公务员要和男公务员同龄退休和男女大学生现在就业困难这是两个问题，不应该混在一起谈。大学生就业难，特别女大学生就业难是一个机会不平等的问题，一是扩招带来的毕业生量太大，另外是因为我国总体的就业形式和人力资源管理形式和水平配置不够高引起的。这绝不是女公务员在那儿占位不腾引起的。
现在人们提出社会性别平等，而不是男女平等。男女平等是一个历史阶段下提出的概念。说男女平等在很大情况下是比较多地强调了女性，但是现在说到性别平等的时候，更多地关注了两性的和谐和发展。
卢小飞说:网友们好，我是中国妇女报社总编辑卢小飞，很高兴和大家交流。
张李玺说:大家好，我是中华女子学院的副院长张李玺，我想大家可能对这个学院名字本身感兴趣，我们学校是限招女生，所以好象有点不平等。但是对咱们今天要讨论的问题，我个人也很感兴趣。
谭琳说:大家好，我是全国妇联妇女研究所的所长谭琳。我因为是专门研究妇女问题，确切地说是研究性别平等和发展的问题，所以也很高兴今天来到这儿和大家交流。
1. 男女同龄退休，这个建议是为即将出台的《公务员法》提的。正确的说法是男女公务员同龄退休，绝不是男女要一起熬到六十岁退休。同龄退休没有讲具体多少岁。
主持人说:先请三位专家发表一下自己的看法，你们认为同龄退休和男女平等是什么关系？
卢小飞说:非常凑巧的是，我们上一任的全国妇联主席，现在是全国妇联的名誉主席彭佩云大姐在今天在九大闭幕式上讲到了这个问题，而她的观点应该说是我们与会九大代表都非常赞同的。她是这么讲的，“当今及今后一个较长时期内，我国就业形势都将比较严峻。
卢小飞说:有些人主张让妇女回家或实行阶段性就业制度，以缓解社会就业的压力，我认为解决就业的问题，不能以失去女性的劳动权力为代价，否则必然造成女性人力资源的浪费，不利于社会发展和经济稳定，也会使妇女丧失独立的经济地位，加剧事实上的男女不平等。”
卢小飞说:其实我们讲男女退休年龄也好，男女公务员的平等，我们要的是一个基本的平等，在这个平等下可能会有很多不同的内涵，包括一些女人可能对此有置疑，感觉自己还想早点退休。她可能只看到目前的利益，没有考虑对妇女发展可能的危机。
主持人说:我觉得是两极，让女人回家是一极。让男人和女人一块儿退休是一极，这两头我都不认同。
谭琳说:我想澄清一下，你说男女同龄退休，我昨天去看了网上的反映，现在正确的说法是男女公务员同龄退休，绝不是男女要一起熬到六十岁。因为我们说的是男女公务员。我们讲的是同龄退休，没有讲具体多少岁。具体多少岁国家可以根据我们的社会保障状况以及其他各方面的男女健康状况具体规定。
2. 男女公务员同龄退休是有利于性别平等，而不仅仅利于女性
谭琳说:每个国家公务员这个职业之所以吸引人就是因为有保障。这里面可能有点误会，我们全国妇联提这个建议一直是对着公务员法提的。
主持人说:但是为什么要体现到妇女权益保障法？
谭琳说:目前正在讨论修改，有人讨论总可以，并没有写进去。另外我刚才特别同意张院长讲的，你说五十年代照顾女性，我觉得是有历史背景的。刚才她提到一个很重要的家务劳动分工，实际上五十年代的生育率和现在是不一样的。就是说五十年代妇女的健康状况和现在也是不一样的。人们讲当时妇女比较劳累，一家五、六个孩子与现在城市一家一个孩子的状况不一样，妇女的状况发生了变化。
谭琳说:另外经济水平不一样，体力工作状况依赖已有很大的转变。现在女同志什么都能做。我们不能不关注到社会经济的发展，不能不关注我国生育率的变化，不能不关注我们现在女大学生成长的状况。现在大学里女生的比例也是占四成左右了。这是国家的一种人力资本的投入，如果说国家对她像男性一样投入，而不一样使用，提前五年退休，这是一种人力资源的浪费。
谭琳说:如果说公务员法的修改，不仅有利于女性，也有利于国家，同时有专家研究了，也有利于男性。实际上一个同龄退休的政策可以保证男女在退休金的保障方面有比较平等的收益。如果说大家不是情绪化、偏激地看待这件事，能够比较理智地看待这件事也许可以比较心平气和的来认识她。就是男女公务员同龄退休，这里不含六十岁的问题，不含任何强迫工人要到六十岁，或者某些不愿意工作到一定时间的六十岁，包括女教师。
谭琳说:其实大部分的大学老师是非常希望以后仿照公务员的条例。因为我国目前的操作中有些事业单位是参照公务员的。实际上也很多盼着这个出台。比如我现在也是大学的老师，很多女副教授55岁没有提到正教授就要退休了。她们一样大学毕业或者博士毕业，奋斗一生到了一定的年龄就被强制在这儿退休了。男性可以继续有五年的时间，五年的时间对一个副教授争取提正教授是一个非常宝贵的时期。
谭琳说:所以说，我觉得我们应该更广泛地听取意见。实际上就这个问题，我调查过年轻的公务员还有即将退休的公务员。当时我们提这个建议的时候，人事部的领导要提醒我们，要注意大多数人的看法，实际上越年轻的公务员现在学历水平越高，越期待着能力有发挥她们人力资本的机会。而且从她们来看，男女公务员没有因为性别而有任何能力的差别。
张李玺说:而且有人计算过，从社会保障来看，女性提前退休男性负担更重。因为女性提前拿福利，男性后五年还要继续做出这种贡献。
谭琳说:所以说讲男女公务员同龄退休是有利于性别平等，而不仅仅利于女性。
主持人说:这点我可以理解，而且我一开始就说了，人家网友甚至也表示了一定的理解，认为公务员是特殊群体，甚至包括知识妇女也是特殊群体。但是现在就整个妇女群体来说，如果在公务员条例里这么规定大家可能没有意见，但在妇女权益保障法里一弄，涉及的面就广了。
3.一项法律政策的出台本应代表多数人的利益。面对中国沉重的就业压力，用法律去保障一部分公民的退迟退休的权利，是不是意味剥夺另一部分公民的就业权利？同龄退休，一旦由《妇女权益保障法》推广，会不会照顾了少数，影响了多数。
网友说:公务员是特殊群体，知识妇女也是特殊群体。如果在公务员条例里这么规定大家可能没有意见，但在妇女权益保障法里一弄，涉及的面就广了。
谭琳说:这是对着公务员的。
主持人说:等于是各位是为少数从政妇女提出的合理化要求。但现在的情况不是在公务员条例里提，而是在妇女权益保护法里提，当少数要求变成多数人要求的时候，矛盾就出来了。多数女性包括女工人甚至女教师不愿意推迟退休。等于照顾了少数，影响了多数。
张李玺说:首先没有统计数据反映这样的情况，就我们来看情况并不是这样，我们一再强调同龄退休，可以推广到任何领域，在这种情况下每个人有自主选择的权利。
谭琳说:一个人是否退休下岗不应该依据性别决定，而是依据这个人的工作能力，身体状况和自己的要求。
网友说:当你照顾公务员群体和知识群体中的女性退休年龄的时候，意味着女大学生和男大学生进入相应岗位的难度就增大了。那么到底是靠法律推迟55岁人的退休年龄，还是25岁和55岁的人一起竞争，由单位来选择？
谭琳说:国家女公务员要和男公务员同龄退休和男女大学生现在就业困难这是两个问题，不应该混在一起谈。男女大学生就业有困难，特别女大学生就业困难更是一个机会不平等的问题。男女大学生现在就业都有困难，一是由于扩招带来的毕业生量太大，另外是因为我国总体的就业形式和人力资源管理形式和水平配制不够高引起的。这绝不是女公务员在那儿占位不腾引起的。
谭琳说:反过来讲，男女大学生要进入公务员队伍，那面没有人退休，她就没有岗位，看起来很对，但是那面退休也是男女都占着位置。如果说现在男女大学生就业有困难的话，应该是男女两性一起承担困难，而不能是牺牲女性公务员的退休权益来缓解男女大学生的就业困难，我觉得这理解也需要大家考虑的。
主持人说:是不是为了保障一部分公民的就业权利我们就要剥夺和减少另一部分公民的就业权利？因为最简单的例子就是大学生，大学生今年的就业矛盾非常尖锐，咱们且不说三、四十岁下岗的人员。要为法律保证五十五岁的人继续做贡献，法律怎么不保证毕业大学生找工作呢？毕业几年找不到工作，资源是否也是浪费？三、四十岁年富力强的人下岗了，这是否也是一种人力资源的浪费？市场经济不能光靠竞争，还要法律保障。
谭琳说:同龄退休不一定是延长女性的工作年限，我讲的是同龄退休。这个问题好解决，为保障男女大学生都有进入的机会，那男性就早退休五年也可以啊。这是开一个玩笑，但是现在男女大学生就业难这是一个社会问题，要靠男女共同承担，不能牺牲女公务员让她们早退休五年解决问题，这么解决是有偏差的。这是社会问题，应该由男女共同承担。
主持人说:但是要考虑到社会目前的就业机会只有这么多怎么办？
谭琳说:那就调整到退休年龄，比如男女都五十八岁退休，或者根据工作情况、健康情况、年龄情况，只要不根据性别就可以，不能依性别决定。可以根据工作年限，可以重新调整就业年龄。
4. 妇女平等就业权、参政议政权应该靠什么保证？靠法律的保障、照顾，还是靠平等竞争？为何不让55岁的与25岁的平等竞争，单位选择？
主持人说:现在是市场经济时代，妇女的平等就业权、参政议政权应该靠什么东西保证？是靠法律的硬性规定保障、照顾，还是靠妇女不逊色于男子的素质平等竞争？
卢小飞说:这两方面我觉得都应该考虑。我觉得在现阶段妇女的地位普遍与男性差异较大的情况下，我觉得法律的保障应该倾斜一点，应该有法律的政策倾斜来保障妇女的基本权益。我们刚才讨论的本质是要男女的基本公平。因为随着社会的进步男女的差异已逐步缩小，在这种情况下我觉得应该要求得一个基本的平衡。
张李玺说:我觉得任何市场经济条件，没有一个社会可以完全遵循市场规则。现在国际上有一个说法叫做积极的歧视，其实就是倾斜性政策。国际上为什么要提出这个口号呢？就是说对于一个弱势群体就是要强制性地给予照顾。
主持人说:既然女性不比男性差，为什么又说女性是弱势群体要照顾呢？这两者不矛盾吗？
张李玺说:不矛盾。女性在很多情况下没机会，可能我们在座几个朋友都反对“女性素质差”这个提法。这背後有很多的问题，比如国家的经济环境的问题，比如农村一个家里三个孩子，送一个孩子读书就不考虑谁聪明，就考虑谁是男孩。男孩等于是霸占了家里的教育资源，女孩没有这样的资源，还要供自己的哥哥、弟弟读书，在这种情况下就很难说是她自己的文化素质的问题。
张李玺说:说她文化低所以她能力差，我觉得这是两个层面的问题。
张李玺说:也可以根据现在的就业环境。
张李玺说:在这种情况下如果不保护女性在这方面承担的必要性的责任，本身对女性也是一个不公平。另外你再反过来说。亚里士多德所谓平等就是同等人同等对待之，不同等人不同等对待之。现在非要把政府资源、家庭资源不在一个层次上的两个群体一样竞争当然是对女性不平等。
卢小飞说:给女性提供的机会是不平等的。
张李玺说:他现在说的是公正，不是平等，公正和平等是两个概念，完全按公正的原则和逻辑来做的时候对一批人是不平等的。因为女性没有这种资源，没有享受事先的资源。所以这个时候就不公平。
卢小飞说:为什么不能放任，完全靠市场竞争，就是因为现在还不可能给女性提供平等的机会。就是因为千百年社会的积淀以及社会上存在的性别歧视，即使看起来是平等竞争，但实际上是不平等的。因为大多掌握资源的是男性，在潜意识里有性别歧视。两个条件同等的异性就业，他一定会选择男性。
卢小飞说:而且女性就业成本看起来比男性高，比如结婚、生孩子，这本来应该是由社会承担，但转嫁到个人或者由个人转嫁到企业。受教育也是由于各种不平等导致的，在基点上女性和男性就不一样。所以没有一个政策保证，女人在起点就吃亏。
谭琳说: 越是市场经济的国家，实际上越是关注通过法律和政策保障平等。比如我们现在入世，各国企业都在自由竞争，这个时候是只有竞争吗？不是！因为世贸组织有非常非常多的详细的法规和条例。所以说越是市场经济的国家，法律和政策越重要、越全面、越完善，它保护的是机会平等。
谭琳说:我们现在讲性别平等实际上争取的是权利和机会平等。只要权利和机会平等了，剩下的问题，比如素质的问题，能力的问题，那是靠竞争，靠完善自己。当然也也刚才张院长所讲的，有足够的资源，男女要有足够的资源发展自己，比如受教育等等。
谭琳说:国外讲是平等地接近资源的机会，所以如果把法律和政策对立起来说哪个重要都是不妥的。
5. 男女退休年龄差五年，到底是对女同志的照顾还是歧视？一个人何时退休，不应该根据性别决定。一是根据国家的法律，一是根据自身的状况，包括健康状况、工作状况。
主持人说:您个人认为有没有必要改到女性六十岁退休？
谭琳说:我们这个建议是为即将出台的《公务员法》提的。我觉得我国的立法不应该以男性的年龄为基准，说男公务员是六十岁退，男性要和女性一起退就要都六十退。应该在立法时根据国家的情况具体定。
谭琳说:对于退休的问题，一个人是否退休，一是根据国家的法律，一是根据自身的状况，包括健康状况、工作状况，而不应该根据性别决定一个人什么只有推卸。因为我国公务员很多都是大学毕业的，男女都是一个年龄毕业，不同年龄退休，是要求妇女在55岁前跑完全程，男性在60岁跑完全程，这种工作状况显然是不平等的要求。
网友说:当初规定妇女55岁男性60岁退休的时候是为了照顾女同志，因为她们负担重，衰老快，你们觉得男女退休年龄差五年，到底是对女同志的照顾还是歧视？
张李玺说:这有一个不同的历史阶段，要从历史的发展看问题。五十年代中央出台退休政策的时候，也许脑子里没有这样的区别。照顾女同志是因为女同志的家务劳动重，这里就蕴藏一个问题，就是说女同志和家务是绑在一起的。在这种情况下，要照顾女同志。但是在这种情况下把男主内女主外的情况做重新的界定，照顾家庭应该是男女共同的，在这种情况下是否也应该照顾男同志？
张李玺说:也照顾男性？而且现在女性的寿命比男性长。同样22岁入大学，同样受教育，国家投入同样的资金，可是女性提前五年回家，那么她五十岁就没有提拔的机会了。可是对于男性来说六十岁还可以提拔，他还有十年工作的可能性。女性没有提拔机会相应又丧失了很多的东西，这对女性是很不公平的。
网友：既然女性寿命长，你们是非觉得女性的退休年龄比男性长也合理？
谭琳说:寿命不是制定推卸政策的唯一依据。
张李玺说:退休年龄受到多方因素影响。
主持人说:能概括一下退休年龄应该受到什么因素的影响？
张李玺说:经济发展水平、就业环境、劳动年龄人口状况、权利平等、观念改变、健康状况的改进、社会保障能力等等。
主持人说:从就业情况理解，如果一个国家的就业压力比较大，人口比较多，是否退休年龄有应该下降，而不是上升?
谭琳说:那要看社会保障。
张李玺说:很可能，如果社会保障有能力退休年龄可以下降。
谭琳说:而且要同等下降，不能光降男的不降女的。
主持人说:只有把男的降下去才能平等？
谭琳说:这是基于目前的现状，但是一个国家在不考虑性别的情况下，是降还是升应该有一个考虑。在目前国家不平等的情况下要降是要降男的不是降女的。
网友：咱们的代表也没有下岗女工？你们怎么理解很多基层的妇女非常强烈的要求早退休？
谭琳说:说基层妇女要求早退休也不合适。什么人要求早退休？厂子效益不好的人。因为她在职或者下岗拿不到工资，只有退休才可以拿到钱。即使早退休的情况下，也不应该依据性别而是工作情况，包括工作年限以及身体条件。所以为这批人我们提的建议也有可参考的价值。
张李玺说:这批人也包括男性，这样企业的男性也要求早退休。
6 现在男女都面临下岗讨论退休年龄没有意义？
网友：这个讨论没有意义，你们现在讨论的是五、六十退休的问题，现在男女都面临下岗，熬不到那会儿就离开原单位的，所以你讨论这个退休年龄对企业人员根本就不存在。
主持人说:这实际上又回到我们讨论的问题，我们是局限于公务员法的建议还是对妇女权益保护法，如果针对妇女权益保护法就有一个面临的现实的问题。
谭琳说:同龄退休是针对公务员，另外男女公务员同龄退休和目前的就业形势严峻或者说和目前的职业变换频繁这是两个问题。咱们国家妇女问题方面也有多的问题，所以大家不能用一个问题来否定另一个问题。这两个问题的产生原因不一样，解决的方式也是不一样的。
主持人说:这两个问题的接口是相连的，网友的意思是说对于大多数的男人和女人来说不会面临五、六十岁退休的问题，因为他还不到退休年龄就离开原单位了。所以我们觉得从立法角度来讲是否应该解决普遍性的问题，而不是解决特殊性的问题。公务员作为特殊范围应该到公务员法这个特殊范围调整，而不是到妇女权益保护法这个普遍性范围内调整。
谭琳说:所以我说这是针对公务员法的。
7.五到十年不许怀孕的规定昭示企业性别亏损风险。 性别亏损风险应通过行政法律由国家补偿
网友：前两天有一新闻，哈尔滨、黑龙江的企业招工的时候明确规定女性找工作必须保证五到十年不许怀孕。企业有自己的问题，说招了一个会计两年就怀孕了，给企业带来很大的损失。用女工导致了对单位成本的增加，谁多招了女性谁倒霉，这是需要由国家来解决的。
张李玺说:其实我们也挺同情这些企业家的，他们自己总结出来的概念叫性别亏损，女性越多越亏损。
张李玺说:但是对于企业家个人来说没有办法解决，他请一个人这个人回家生小孩，又重请一个人，而且对生小孩那个人还要付一定的保险，这个人过两年又回家。企业家有自己的问题，这是国家政策的问题，这是国家应该解决的问题。
张李玺说:这是对平等概念的理解问题。当有些朋友说我们大家很平等，男女都在争这个位置，那么老板就要男性，因为老板不愿意有性别亏损，因为女的要生孩子，要做家务。这些问题就不是女性的性别本身带来的问题
张李玺说:必须现在有的地方实行生育补偿，无论男女是就业人员就给政府缴纳一个税金，这个税金放在政府一个部门，这个部门总管生育补偿，等政府通过行政法律对于女性承担的看似个人的行为纳入整个国家的体制，由国家补偿这个行为。这样就转嫁了企业家招女工风险。如果说企业家都和女工签这样的协议，中国以后的人口可能负增长了。
谭琳说:包括环境保护、性别平等这方面的问题，很多国家要求企业承担这方面的义务，不能歧视女工，这是企业的社会责任。这在讨论中我们也应该关注到，比如香港就有机会平等法。也就是说企业考虑经济效益是应该的，但企业不能仅仅考虑经济效益。现在很多企业做公益活动，就是说企业应该有社会责任的意识。
主持人说:我觉得类似生育补偿这类全体妇女要面临的问题。应该在妇女权益保护法中立法的。
谭琳说:有规定。
张李玺说:妇女权益保障法本身就在修改。
谭琳说:而且我国很多省也有生育保险条例。所以我说这是另一个妇女面对的问题。
网友说:退休卡年龄，不如卡一个30年工龄退休。比如博士生30岁工作，初中毕业生15岁就工作了。 全60岁退休不合理。
谭琳说:这也是一个理性思考，很多人在提，就是说退休政策不仅仅是年龄的问题，有很多层面的问题，需要我们根据社会保障的情况，以及我国人力资源素质的情况进行综合的考量来制定。
8. 涉及广大妇女的修改妇女权益保护法是否应该广泛地征求意见
主持人说:刚才张老师说这意见不是一个人的意见，网友就说了，这是涉及广大妇女的意见，你要修改妇女权益保护法是否应该广泛地征求意见，那么您的民意调查调查了多少人？
张李玺说:我现在不能说有具体数字，但妇女研究所刚刚完成的中国妇女地位第二次抽样调查是一个全国性的普查，这个普查里是很有代表性的。至少大家都要求是同等年龄。为什么要求同等年龄都认为是六十岁，是因为有一个男性的六十岁的标准，如果现在是以女性标准定，男性可能就会着急了。如果我们说女性不要动，男性五十五可以吗？那么可能男性会要求出台男性权益保护法了。
主持人说:现在已经有人提意见了，说妇联只代表少数人利益，他可能不太理解咱们的意思。但是这里有一个问题，我们是否应该考虑更多层面的人，大多数的人是企业员工，就是说他到不了退休，而且绝不会因为你是女的就让你走，只有二、三十岁也这个问题。到了四、五十岁肯定是因为能力竞争的问题，如果他觉得女性比男性胜任就会留女的，这个时候不会存在性别歧视的问题。
谭琳说:我想对提出这个意见的网友说，这次九大广大的妇女代表绝不仅仅就提出了一个男女公务员同龄退休问题，我们提了多种层面的问题，比如说下岗女工的问题，比如说农村妇女的贫困问题，比如说女童教育的问题，女大学生就业的问题，家庭暴力的问题，我们谈了各个层面的问题，所以只不过男女公务员同龄退休的问题，引起了很多的误解和歧义造成了网上的讨论。所以我建议大家应该更广泛地了解第九次妇女大会提了一些什么问题，是不是仅仅提出这一个问题。
网友：中国妇女的就业率目前在世界上已属于高了，如果再推迟退休势必影响更多人就业。
谭琳说:要看怎么说这个问题，另外一个国家的妇女地位不能光看就业率。比如我们现在的很多妇女在非正规领域就业。比如说做家庭保姆，她跟一个公务员在国家机关里工作参与社会的机会、对社会的影响、对整个妇女群体地位的提高、对国家发展的贡献是不一样的，尽管她们的人格一样。
谭琳说:所以我们要特别关注在正规领域中特别是公务员系统中女性就业的情况。因为这部分女性在这里就业会给国家的政策制定提供很多的建议，会代表更广泛的妇女的利益。
网友：有人认为提出这种推迟退休年龄要求一般都是当官的，因为他们比较轻闲，不了解基层妇女的情况所以才提出这样的要求。
卢小飞说:不是，中国妇女报八十年代和本世纪初开展过两次关于妇女退休年龄的讨论，前年我们开展讨论，从4月份到10月份，收到的信非常多，参与者大部分都是普通工作者而不是“官”。包括边远人员，包括一些男性也参与进来，小学老师也有、大学老师也有。大多主张推迟退休年龄，尤其教师，因为教师退休年龄参照公务员法。反倒某些国家公务机关的人员愿意早点退休，因为退休后待遇好。
9.退休是由自己决定、由国家决定还是由企业决定？日本北欧国家规定是同龄退休，我们国家的退休年龄差异在国际上是属于比较大的。
谭琳说:我希望再讨论国家法律的时候，应该对这部分希望早退休的人的想法也有考虑。
主持人说:但关键的问题退不退是由自己决定、由国家决定还是由企业决定？
谭琳说:但你在一定范围内有选择自由，比如我选择25岁退休，一直吃国家的保障那是不合适的。比如欧洲就有这样的情况，很多人都想早退休，但社会保障承担不了。
张李玺说: 美国是男女都六十多岁退休。 美国现在也要求延迟退休，因为养不了。
谭琳说:所以国家应该考虑这样的情况。
网友：其他国家的退休是怎么规定的？
张李玺说:太多了，日本好象是同龄。
谭琳说:现在手里没有资料，有些国家同龄，有的国家有差异，但我们国家的差异是属于比较大的当中。
张李玺说:北欧国家是同龄，日本刚修改也是同龄。
10. 按组织理论，一个群体在组织里至少有三分之一的人群才能真正代表这个群体发出声音。鉴于此，联合国提出女性参政30％，北欧一些国家也有要求女性参政占到40％、50％。 中国仍在为女性参政25％努力。中国女性参政比例国际上的排位有下降，与女公务员55岁退休难以跻身高层有关。
主持人说:我国妇女参政比例在国际上的排位有下降，你们对此怎么看？当初在陕甘宁专区的时候就有一个口号，要求参政妇女的比例应该在四分之一，但是我们走了七十年还在走原来的路，还没有达到四分之一，你们对此怎么看？
谭琳说:实际上参政和刚才所提出的公务员退休是有关系的，因为女性早五年退休走不到高级参政的层次。第二女性参政也不光是女性或者组织部门可以决定的，我觉得应该是一个全社会，党和政府以及各种组织，广大的社会中的男性、女性共同支持的一个系统工程。参政不是那么简单的。至于某一个指标下降了，但我想评价参政应该是多种方面的指标，而不是一个方面的指标。我们重要的问题不是某个指标降低了，而是真正来考察我们国家女性参政的程度和水平到底怎样。
卢小飞说:我觉得这是多方面的因素造成的，一是观念问题，包括几十年一些社会意识形态问题没有解决。二是国家阶段性发展，包括就业的压力。第三应该说是教育，我觉得女童的教育没有从根本上解决，恐怕就会影响到将来高层参政的比例。
谭琳说:另外我们参政的政策要求，每个班子里至少一个女性，我觉得应该根据我国各地的差异制定不同的要求和标准或者说努力地发展，不要简单地一刀切。像北京、上海这样发达的地区应该先走一步。实际上按组织理论，一个群体在组织里至少有三分之一的人群才能真正代表这个群体发出声音，联合国提出女性参政30％，像北欧一些国家也有要求占到40％、50％。
谭琳说:法律有要求。而且刚才提竞选，您可能觉得竞争和法律不搭边，特别是竞选也要公民的理解和支持特别是男性公民。
卢小飞说:另外我国有意识形态的问题，我国的女性稍微洒脱活泼就感觉不是官，官就应该是说套话。
网友：如果推迟女性公务员的退休年龄，女人年龄大了以后情绪变化比较大，这样她们在政府部门办事可能会误事的。
卢小飞说:可以告诉他，本人现在就是更年期，但非常平和。
卢小飞说:其实男女都有更年期，都有生理的变化，但在公众心中形成了偏见。
网友：造成历史倒退的有慈禧、有江青，女人从政，从历史上来看，优秀的女政治家很少。那么让女性延长退休年龄参政真正的价值有多大？
谭琳说:我觉得慈禧、江青都不是正常参政的状态，那是在男性社会中很扭曲的状态。另外我们来看看古今中外男性党政者有比两个还多的人造成历史倒退，那也是应该反省的，所以我觉得把这个东西拿来否定妇女参政太危险了，太不理性了。
谭琳说:我们如果真正要看待一个问题，要理性地看待。我们可以看看慈禧和江青不是正常的参政行为，所以她们根本不是女性参政的代表。
主持人说:周孝正曾经说过一个观点，说女人参政一般都是靠嫁了男人参政，解放以来靠自己参政又做出成绩的数不出几个。
谭琳说:吴仪出来了，她是一个很正常的参政例子，拿吴仪出来讲女性参政比刚才两个例子正常得多。
主持人说:我不知道她的家庭状况，但听说女人在政治上要取得成绩需要牺牲家庭。你们对此怎么看？女人要在家庭和事业双成功很难？
张李玺说:这是一个事实。
谭琳说:很难要看难在哪？这是因为我们的正常分工，一方面要求女性政治上很出色，一方面要她做妻子的角色很传统，这是矛盾的。我们对家庭评价标准是很传统的，要求把饭做好，把孩子带好，这是很矛盾的双重要求。我们评价一个男干部做得是否好，谁问他是否是一个好丈夫、好父亲？如果用现代的标准来看，他可能是好干部，但不是好爸爸、好丈夫。就是说一个人不是男女，要把所有的角色都玩得很好，那是不容易的。
张李玺说:女性之所以比较困难是因为现在本身的这种分工和性别角色的要求是不合理的。
卢小飞说:对女性的评价是不公正的。
网友：女性参政要靠能力，不要靠怜悯。 规定每个单位必须有一个女性当领导。是不是“怜悯”？
谭琳说:这不是怜悯，实际上这是基于目前不平等现实的一个最低要求。如果真正打破所有的限制，在一个大学里，让男女教授一起竞争，现在大学里一个班子只有一个女性，实际上制约了女性的发展。男性校长是竞争上去的吗？也不是，那么大家都来竞争也许不止一个女性会出来。
张李玺说:所以现在有的地方说，现在不是至少有一名女性，而是至多有一名女性。因为很多地方本来很多女性做得很好，很多男领导就说我们班子里已有一个女性了，以排斥其他的女性。
谭琳说:而且对京津沪这样的地方，“一名”的标准其实是很低的。
主持人说:那么现在评价一下我国女权的状态，跟国外比，
谭琳说:国外的情况也不一样，而是看你如何评价女权，我国的法律其实在很多方面保障妇女的权利，但我国也有些地方有待于完善。我们的法规政策可能远比其他一些国家强，但法律制定出还有一个贯彻、落实、可操作的问题。因为法律政策都是靠人操作，人脑子里的平等和不平等观念非常影响法律和政策的落实。那么和自己比，肯定是提高了，但是现在不等于经济发展了，妇女地位就提高了。所以我们还要关注男女平等的实现程度。
主持人说:那么你们觉得中国社会中性别平等最需要解决的是什么？
谭琳说:不能这么排列，在我看来需要解决的问题很多，而且不同的问题有不同的解决方式。我们的妇女问题是在各个领域出现的，社会要综合治理地解决妇女问题。
谭琳说:再反对一次，我们不是主张推迟女性的退休年龄，我们是要求同龄退休，依据工作能力、身体状况来决定。第二，男性也有更年期，也有情绪不稳定的情况。
网友说:跟大多数妇女利益相关的时候，这种立法应该是表决一下
谭琳说:第一公务员法不是大多数，是针对公务员。第二妇女权益保护法，现在妇联正在进行多方面的调查，到底妇女有哪些方面需要可操作，绝不仅仅是公民这一件事，也不仅仅是一个人的讨论。所以大家愿意提出参考意见的，都可以向全国妇联的领导或者说立法机关提意见，确实应该听取广大人民的意见。
卢小飞说:公决目的不太适合国情。
谭琳说:我国别的法律也很少公决。
谭琳说:我不同意这个说法，联合国提出把社会生活纳入主流，这个主流指的主要是政治、经济，所以我倒希望妇女的立法离政治、经济近一点。
11.现在人们提出社会性别平等，而不是男女平等。男女平等是一个历史阶段下提出的概念。说男女平等在很大情况下是比较多地强调了女性，但是现在说到性别平等的时候，更多地关注了两性的和谐和发展。
网友说:男女绝对平等是不可能的，只能相对平等。
谭琳说:我反对说绝对平等和相对平等。男女平等在我看来指的是权利和机会的平等。在这样权力机会平等的条件下，男女各自可以做出选择，来竞争，来和谐地工作。
卢小飞说:这个和谐的说法很好，这个领域你适合，那个领域你适合，但是要给大家相等的机会。
主持人说:怎么理解毛主席说时代不同了，男女都一样，男的可以作的，女的也可以作的。
张李玺说:毛泽东当初提出这个口号是在当时的时代，他是真正在那种情况下鼓动给女性更多的机会。如果理解平等是男女都一样，就像我爱人现在叫我自己扛自行车，说男女都一样嘛，你自己去抬。（笑）
主持人说:中国男人觉得找不到温柔的女人，女人感觉找不到男子汉。那么是否在我们的教育中，无论是社会教育还是家庭教育，缺乏性别角色教育。
谭琳说:其实咱们的教育中已经有很多的性别角色教育，男孩子小时候被告知不能哭，女孩子小时候被告知不能疯。但是无论是乡下人还是城市人，要平等地对待人家，认识到这种自然差别又能在这个社会环境中平等相待，我倒觉得这种教育比较少。
卢小飞说:你说的这些年的观点有点失常，其实这方面的教育其实比七、八十年代强化了。女人应该淑女，男人应该阳刚。那么女人为什么不能阳刚？男人为什么不能哭？弄得男人很累。
谭琳说:所以我性别不平等不仅害男人也害女人。比如个子小的男人自己也很苦恼，比如四川一个银行招收员工拒绝了一个身高1.68的人。因为我们对男性的定义应该是高大，而且要会赚钱，否则就要被妻子骂，被社会看不起。所以男性可能弱，女性也可能强，所以要依性别定。
张李玺说:所以张大民下岗了，就拿着饭盒去公园吃也不说，而老婆下岗了，就可以名正言顺地说。其实教育男性像男性，女性像女性这样的情况本身就是不平等。
谭琳说:男性不是都等当官的，所以也应该支持性别平等。
网友：你们妇联光照顾女的，我们男性也很累，都处于亚健康状态，你们怎么不关注我们？
谭琳说:所以我们刚才说了上述的话，就是要男女一起反对这种不平等的规范，让这个社会更和谐。
张李玺说:现在人们提出社会性别平等，而不是男女平等。男女平等是一个历史阶段下提出的概念。说男女平等在很大情况下是比较多地强调了女性，但是现在说到性别平等的时候，更多地关注了两性的和谐和发展。如果这里不过多地进行定性教育，也许对上述的这些男性来说是一种解脱。
卢小飞说:让男人放下使其疲劳的虚无的架子，让他解放。
网友：你们既然这么重视退休年龄，为什么不重视婚龄？是否要求男性和女性共同结婚？
谭琳说:婚龄涉及到个人年龄，对国家来讲可能涉及到生育的年龄。退休的年龄涉及到男女平等，涉及到女性的参政，涉及到退休的待遇，是真正可以和平等权利联系在一起的。婚龄现在两岁之差，其实和我国的婚姻模式是有关的，我国的结婚模式平均来讲是男性比女性大两岁。婚龄和退休年龄不可比，这是两回事。
卢小飞说:婚龄不是一成不变的，实际操作中弹性比较大。
谭琳说:我们的退休金不会根据你的婚龄给，婚龄是一个法定最低年龄，自己是有选择的。
主持人说:前些日子报道专家提建议妇女权益保障法中要加上防性骚扰条款，就是要求实施性骚扰的人举证自己没有进行性骚扰，一个人怎么举证证明自己没有做的事？
谭琳说:但我们很多法律还要求杀人者提供不在现场的证据，这为什么不可以呢？
谭琳说:要说被骚扰的妇女举证不也是很可笑吗？骚扰现场就是男女两个人，也找不到证人。而是我们的立法，是全国妇联找专家讨论，这话可能是专家讲的，人人都有发表看法的权力。所以不要把与女性相关的问题就定性为全国妇联说的，这样对全国妇联也不公平。
张李玺说:而且这个问题还是讨论中，还并没有写到法律中。
谭琳说:这个问题也确实是很值得重视的问题。就是说如何在中国的国情下界定性骚扰，制定可操作的法律，我觉得现在应该允许讨论。
谭琳说:这种操作可能有困难，性骚扰经常发生单独相处的两性间，这就出现了举证困难。
主持人说:你们怎么看待女权的问题？
谭琳说:对我来说我们现在在网上讨论女权，我就不想女权主义了。对我来讲女权就是女性的权利。所以说我国的宪法等多法律是保障女性权利的。比如说我们所有的公民都应该关注公民权，那么所有女性都应该关注女性的权利，同样所有的男性也应该关注男性的权利。
谭琳说:如果男女平等，女权就是人权中很重要的一部分，因为女性是人种中很重要的一部分。之所以强调女权是因为目前男女不平等。
主持人说:那么女权最主要是什么样的权利？
张李玺说:就业权、人身权、婚姻权、财产权、政治权、教育权。
主持人说:家庭暴力这个概念是近几年国外引进的，这是因为目前家庭状况恶化了还是以前没有认识到？
张李玺说:我觉得是我们以前没有认识到这个问题。很多人觉得目前的家庭暴力非常严重，实际上是因为大家目前对这个问题认识了，感觉这是暴力行为。另外目前的媒体比较宽松。实际上在95年以前说家庭暴力都是一个很敏感的话题，后来逐渐媒体也认识到了，所以在宣传这些东西的时候也多了，所以人们听到、看到多了，接触多了，大家就觉得家庭暴力严重了。
张李玺说:我觉得这是一方面，更重要的是现在人们知道了家庭暴力是违法行为，这是社会问题，就跟贫困问题、就业问题一样都是一个问题。但是以前中国人认为清官难断家务事，丈夫打老婆是天经地义，而且人家觉得自己一个巴掌拍不响。
卢小飞说:他说了两点，第一是人们的认识和观念，二是媒体的进步，打破了进取。三是遭受暴力本身的思想解放，以前不好意思说，现在敢说了。
主持人说:家庭暴力是否还有分种？比如有冷暴力？
卢小飞说:那是精神暴力。
谭琳说:以前在中国我们不叫家庭暴力，但有很多打老婆、打孩子、虐待老人，亲戚吵架等等。其实我们有很多的说法来形容，中国人不见得全赞成，只不过我们觉得这是人家家里的事。
主持人说:就是说以前有认识只是表述概念不一样.
谭琳说:或者说没有这么重视，没有纳入法制轨道。
主持人说:现在类似家庭暴力一开始是街道社区介入，现在感觉这些不够了，公检法都来了，那么他们之间如何协调？
张李玺说:要反对一件事，现在之所以叫家庭暴力，归为一个丑恶的社会现象，归为违法就不是家务事了，那么别人就可以干预了，就是因为他自己没有办法协调。比如以前丈夫打老婆你到公安局报案，公安局不管了。
张李玺说:但是现在作为一个综合治理系统来说，公安局有权保护受虐待妇女或者受虐待的男性，就是保护挨打这一方的权利。另外他自己没有去派出所，找到了居民委员会，居民委员会都有协调员，家庭协调员可以上门调解，但有的时候已达到了犯罪，可以用民法和刑法的条例受理了。比如湖南有丈夫的把老婆从窗子中扔出去，如果这个时候还认为是家事就不行了，如果把陌生人从窗子扔下去那马上该抓起来了，这是杀人。
谭琳说:社会治理也要强调民间组织和公众的作用。像一些法律援助，因为受家庭暴力的女性和男性往往是经济弱势的一方，可能没有什么能力告诉，所以法律救助很重要。另外在美国，打老婆、打孩子，比如邻居听到了就要报警，要是等他自己去报告，可能已经晚了。
卢小飞说:在瑞典如果邻居发现了这种犯罪行为不报，邻居都要负责任。
主持人说:一个妇女不堪丈夫虐待，把丈夫杀了，这种恶性案件的增长意味着什么？
谭琳说:关于犯罪的研究也在不断深入，人们现在在跨学科地研究。原来也有女犯人杀人，可能我们没有从这方面研究。另外我们要注意到现在中国处于转型期，人们的压力都相当大，暴力事件也相当多，可能是家庭暴力在先。国家应该建立一些社会辅导机构进行减压。另外社会综合治理家庭暴力也是很重要的，也能够减少犯罪。特别是受暴妇女的犯罪。
网友：三位代表准备多少岁退休？希望正面回答。
谭琳说:当我身体不好了，我的工作能力也问题了，国家法律规定我应该退休我就退休。因为我不知道我五十岁的状况会怎么样。我想他自己也不知道，他可以问问自己什么时候退休。如果是个做生意的朋友，可能说我钱赚够了我有玩去了，那很潇洒，我很羡慕。
卢小飞说:如果领导允许的话，明天就退休的话最好。
主持人说:为什么？
卢小飞说:我喜欢写作，退下来后可以干我自己最喜欢干的事。但是这不太可能。
张李玺说:我希望自己可以自由选择，但我不会超过六十岁。
谭琳说:我也可能不超过55岁，因为我不知道我那时候会怎样。
卢小飞说:其实就是涉及到社会保障的问题。如果有一定的社会保障我以后都可以回家了。
谭琳说:也涉及到劳动力供求的状况。像欧洲现在想退休，生育率低，所以不允许提前退休。所以我讲一个人第一要守法，第二要正确地评价自己的状态，第三要尊重自己的意愿进行选择。不是说强求一定要做什么。
卢小飞说:如果每个人都提前退休，这个国家的成本太高了。承担不起。特别是我们这个国家。
主持人说:咱们是否把自己对男女同龄退休的观点做一个总结。
谭琳说:我觉得一个人退不退休，不应该依性别而定，应该依年龄、法律、工作情况、身体状况而定。
张李玺说:我觉得男女平等一定要包括男女退休年龄相等。但是男女退休年龄相等并不意味着就是男女平等。
卢小飞说:我想我们应该靠国家的发展、国家的进步来给男女提供公平、平等的各种各样的机会。
主持人说:希望你们对参与这个问题讨论的网友讲几句话。
谭琳说:第一我非常喜欢参加这个讨论的人，我希望参加讨论的人有男性也有女性。
张李玺说:希望他们可以把他们的意见尽可能地提到人大有关部门，这样在修改公务员法和妇女权益保护法的时候何以更广泛地征求大家的意见。
卢小飞说:网友这么积极地参与这个讨论说明无论是男女网友都希望取得社会的公平，我觉得这是社会公平的表现，这在过去是不可想象的。
主持人说:由于时间的关系聊天结束，非常感谢三位代表百忙之中参加我们的聊天，也谢谢各位网友的参与。
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