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时殷弘
编者按：2002年8月29日晚7时 ，中国人民大学教授、北京太平洋国际战略研究所特约研究员时殷弘博士做客人民网强国论坛（www.qglt.com），就“‘9·11事件’给世界带来的影响”这一主题与网友交流。现将访谈内容整理如下，供大家参考阅读。 【时殷弘】：非常高兴到人民日报强国论坛和网友们共同讨论大家关心的问题，这对我来说是一个很好的了解大家看法的机会，也是一个表述我自己的看法的机会。这次同大家交流的主题众所周知是非常重要的，它关系到我们对世界政治的基本看法，而我们的基本看法对我们民族的实践是至关重要的。我想通过讨论，正确认这次交流的主题，可能对中国在当今世界走向繁荣富强也是有意义的。 [一支钢笔]：请问嘉宾您估记美国会不会在今年9.11攻打伊拉克？ 【时殷弘】：这位网友问美国会不会在今年911攻打伊拉克，那么今年的9月11号马上就要到了，我想在今年的9月11号美国是不会攻打伊拉克的，因为美国攻打伊拉克虽然从现在看来，是美国政府的一个强烈的愿望，但是，现在它在这个问题上碰到很多困难：一个困难在于简单的说，伊拉克不是那么好打的，美国如果要在美国国民可以接受的伤亡水平的前提下，成功的对伊拉克实行大规模军事打击，即使有可能，也要做我们一般人所难以想象的那么复杂和大规模的军事准备。与此同时，在美国国内，国会、精英阶层和一般公众对于伊发动大规模军事打动，是否支持、是否容忍，是一个至关重要的因素。而我们大家都知道，最近，公众在这个问题上，开始出现明显的分歧，更重要的就是美国党政的共和党内部的一大批头面人物，公开怀疑甚至否定对伊进行大规模军事打击的必要性和可行性，这是布什政府不能不正视的一个非常重大的问题。如果美国国内在这个问题上没有一个过得去的共识，对伊拉克进行大规模军事打击，在政治上是没有可能的。 还有，即使美国现在对外政策的特征是沾边主义，但是在这件事情上，他仍然需要起码程度的国际支持。首先，是他的英国盟国的支持，另外美国还希望得到更多的其他欧洲盟国的支持，他还必须至少得到一部分阿拉伯国家的容忍和赞同，否则，甚至后勤共赢都会成为比较大的问题。而现在，局势非常明显，美国几乎从来没有在一个问题上，遭到过那么广泛的国际反对，甚至连布什最忠实的国际盟友，英国首相布莱尔，也对大规模打击伊拉克表现了至少是相当犹豫的态度。 另外，攻打伊拉克是一个涉及非常复杂的政治和军事因素的一个难题。从军事上来讲，它涉及到非常复杂的战略规划和军事准备，从政治上来说，它至少要大体上对一个至关重要的问题，要有基本的准备，才能付诸实施，这就是战争要达到什么样的具体目的，要在多大程度上，摧毁伊拉克的军事力量，要以何种形式推倒萨达姆，推倒萨达姆后，要组织什么样的一个战后政府？美国在战争以后，究竟需要在多大规模和多长时间上保留美国的大量军事存在，而不引起严重的军事、政治和外交后遗症。所有这些，在动手进攻伊拉克以前，都必须有一个起码程度政府内的共识或规划。 所以，对伊拉克发动大规模军事打击，是一个美国遭遇到许多麻烦和困难的问题，从现在来看，布什政府强力的倾向于通过军事手段摧毁萨达姆政权。但是，究竟能不能照他的愿望来实施，能不能保证一个过得去的成功机会和究竟在什么时候动手，以什么样的规模来动手，就我个人来看，对于布什来说，仍然是一个还没有解决的问题。而这些问题不解决，发动实际的军事打击是难以想象的。因此，我个人认为，对于大规模军事打击，最早大概也要等到明年。更谨慎的来思考一下，甚至我们还可以考虑一种可能性，就是政治、军事和外交上的困难，并非没有可能使得美国做不成这件事。 [泰昆]：请问专家，我这几天总做梦，梦见本·拉登把美国又炸了，请问我心理正常吗？？ 【时殷弘】：我对这个问题有些兴趣，我认为你这种心理不是太合理。当然，我也不能说完全不正常。我认为，你提这样的问题，表明你对美国的许多政策行为，对于美国的霸权主义有所愤怒，这严格来说是正常的。但是，愤怒不能代替对于事态后果的冷静和全面的评估。即使我们不考虑恐怖主义者在911事件中大量杀伤无辜平民这一点道德含义，我们也应该看到，911以后，中国在安全环境当中，遇到的许多新困难，既可以认为来自于美国的战略和霸权主义，也可以认为，来自911事件本身，也就是来自恐怖主义对美国的袭击。正是这一个袭击，使得美国公众能够支持政府在世界上到处建立军事存在，包括在中国周边的军事存在，从而加剧了中国面对的安全困难。我个人从中国的安全考虑，最害怕的事情之一，就是再出现一次911，如果再出现一次911，我想美国的霸权气势、霸权行为和在军事战略上对中国造成直接、间接不利于环境的行为，将达到比现在更为剧烈的程度。因此，即使从我们国家利益来考虑，我本人也绝不希望再出现一次911。 [华盛顿鹰]：请问嘉宾：您是否认为超限战在道义和可行性上站得住脚？ 【时殷弘】：“超限战”是一个需要加以分析的概念，关键的问题是超什么“限”，可以想象有两种“限”，一种“限”就是军事常规，例如，过去有些政治力量用大国和大国的正规军所不熟悉的游击战方式来进行战争，或者用特殊的武器来进行战争，同时又不违反现有的国际法和国际伦理，那么，这样的“超限战”只要它的目的是合乎道义的，那就是合乎道义的，也是可行的。 还有一种“限”，指的是国际法规范、国际道德规范，甚至根本的道德规范，如果超越这种限制来进行战争，无疑它在道义上是站不住脚的，也因此是不可行的，即使以此取得了军事上的成功，实际上也是不可行的。例如，用大量杀伤无辜平民的办法，来企图达到政治目的，这个意义上的“超限战”是不能允许的，而且必须在道德上加以严厉的谴责。 所以，对“超限战”必须进行分析，必须坚决反对用违背根本的道德准则和根本的国际法准则的任何手段，来追求任何人的任何政治目的。同时，必须为追求合理目的的人们，保留在军事意义上“超限”，但在道德意义上可行的战争手段。 [亚会男]：伊斯兰会成为世界多级化很重要的一级吗？ 【时殷弘】：这位网友提的这个问题实际上是非常复杂的，同时也非常重要。说它复杂首先是因为伊斯兰并不是我们一般在讨论国际化问题的时候所说的一个国家，而是一种跨国的宗教信仰和意识形态。信仰伊斯兰的政治势力多种多样，目前，对美国进行挑战的是伊斯兰当中一股激进的原教旨主义势力，他们对美国进行挑战，有非常深刻和广泛的原因，而这里我们不多展开。但是，我们只需要记住两点： 第一，他们代表对于全球化潮流的一种反映，代表对于西方，特别是美国的政治、经济、文化、军事势力渗入伊斯兰世界的一种反映； 第二，他们代表的是对于美国的某些中东政策的强烈愤怒。 那么，我们现在总的来看，激进的原教旨主义势力，再加上他们在亿万伊斯兰民众中的影响，再加上伊斯兰内部其他对于美国严重不满的成分，我们可以说世界政治中的伊斯兰力量，要比911以前人们所了解、所认识的要强大得多。在这个意义上，我们可以说，他将有力的影响世界政治和国际关系，特别是给美国带来非常严重的中长期困难。因此，在这个意义上，我们可以说，伊斯兰力量在一定程度上有推进世界多级化趋势的作用。 [广东方世玉]：本网有些亲美网友，认为美国911事件是美国长期承担国际义务所付出的代价，你们认为对吗？ 【时殷弘】：首先我不想用亲美和反美来给任何网友贴标签。但是，这个问题确实是有回答的价值。首先，我认为美国的国际义务这个概念是非常非常含糊的，如果将美国在中东西亚的穆斯林世界长期以来的军事、政治和经济控制，说成履行国际义务，或者将美国在世界其他一些地区遭到许许多多国家和人民严重不满，甚至愤怒的行为，说成是履行国际义务，那么这显然是不合理的。如果这个问题所指的是911的原因只是在于美国在中东和世界其他一些地方的态势和政策。那么，它就把问题太简单化了。美国的上述态势和政策，确实是911的一个非常基本的原因，但是911之所以发生，其全部基本原因要比这多得多，也复杂得多，其中包括我在一篇文章中论述的所谓“对全球化的反应”，或者说“全球化包含的世界政治危险”。同时，显而易见的是如果没有极端的伊斯兰原教旨主义势力和恐怖主义组织，也不会有911。而如果把这样的极端势力和恐怖主义组织都归结于美国的政策，那么显然是不全面也不合理的，全世界对美国怀抱正义的强烈不满和愤怒的人多得很，但是搞恐怖主义的只是一小撮。所以这就说明，恐怖主义思潮和组织的存在是导致911的基本原因之一。总之，911以来，人们讨论的最多的问题，就是为什么有911，而这个问题实际上关系到我们对于我们面前的世界，能不能有一个全面的认识，这并不妨碍我们坚决的谴责美国在世界上的所有不正义的行为。 [泰昆]：请问专家，9.11事件对我们统一台湾有啥影响？ 【时殷弘】：我认为这个问题提得很好，911事件对中国有影响，其中影响最大的问题之一，就是对台湾问题的影响。我们可以看到，911以后，美国出现了全国安全恐慌，在这个背景下，美国政府的单边主义、霸权主义心态有显著的发展。反过来，美国政府的单边主义、霸权主义同样在这个背景下，得到了美国公众比先前更大程度的容忍和支持。那么，在台湾问题上，911以后，美国政府反复表示，美国要根据台湾关系法承担保护台湾安全的义务，并且大幅度的提升了美台军事合作。另一方面，台湾陈水扁当局依据美国的这些动向，产生了有恃无恐的心态，更恶劣的推行台独意图，包括最近提出“一边一国”论，并且鼓吹所谓“台独公投”。显而易见，911事件引发或者加剧了美国在台湾问题上的态度和政策的进一步恶化，由此又鼓励了台湾岛内台独势力的发展。因此，可以认为，911事件对祖国统一事业造成了不可忽视的有害影响。 [保卫红色中国]：现在反恐成为美国法西斯战争集团为了侵略他国随手可以使用的标签 【时殷弘】：我基本上赞成这个提法，确实，美国有一部分右翼鹰派势力，利用反恐来追求同反恐基本无关的地缘战略目的。因此，他们多少夸大了恐怖势力对于美国的威胁，夸大了到处建立美国军事存在对于反恐的必要性，利用反恐来加强对于世界上某些反对美国强权政治的国家的压力，利用反恐来加强美国在世界上的军事战略阵地，同时，利用反恐来加强他们自己的国内政治地位和未来赢得选票的机会。因此，世界上越来越多的人们已经注意到反恐在许多场合，被美国某些人用作控制、防范和侵略其他国家的一面旗帜和机会。但与此同时，我们也需要看到，对于美国大部分公众来说，反恐确实关系到他们和他们自己国家的切身的安全需要。他们有和世界上其他所有国家一样的合法的安全需要。那么，美国许多公众在911事件的冲击和震撼之下，对世界政治和美国利益表现出一些简单化的情绪和看法，我个人认为，我们需要把它同右翼鹰派实力利用反恐来追求霸权的意图区分开，不要一听见美国人谈反恐，就认为他们就一定是在想来加强霸权。对世界上所有的事情都要分析，对美国人也要进行分析。最后，我觉得反恐固然被一些人用来作为追求霸权的标签，但是要真正达到他们的目的，并不是没有困难的，有时会有严重的困难。所以，一方面要正视美国政府和其他某些人利用反恐来追求霸权的可能性，但另一方面，也要避免在这个问题上形成过于简单化的猜测和判断。 [胡汗三回来了]：教授，西方是既得利益者，现实国际规则是用来保护西方利益的，遵守这种规则对中国有什么好处？ 【时殷弘】：我觉得这个看法不全面，现存国际规则当中，最重要的部分，而且得到国际社会公认的部分，是关于国家主权、领土完整和不干涉内政的国际法规则，这个国际法规则，是确实最初来自西方，但它当时是为了保护大多数主权国家利益，防止他们被霸权侵害。显而易见，这样的国际规则在现在是对中国和所有发展中国家大有好处的，我们现在正在为维护这样的国际规则进行多方面的努力。同时，现存的国际规则当中，有很大一部分是为了适应和处理国际政治经济的发展造成的许多新问题，或者说是为了适应处理需求化的需要，这一部分规则尽管比较多的有利于西方发达国家，但同时也有利于大多数发展中国家。也就是说，这些规则是双赢性的。当然，现存国际规则当中，有一部分是主要或者完全服务于西方利益，特别是美国利益，我们必须对此有一种正确的认识。而我们究竟如何在实践中来对待这一部分国际规则，这要从我们的国家利益出发，从我们长远的安全和发展需要出发，而不是仅仅从道德判断出发。世界上有些不合理的东西，可以使你感到很愤怒，但是与此同时，要在实践中正确的对待他们，而有利于我们自己，这需要有合理的战略和策略，同时，耐心的、逐渐的为改变或者取消这样一些不公正的国际规则而创造条件。我想，目前我们在安全、经济和其它一些领域当中，都碰到这样的问题。 [豆豆_01]：请问：做为一般百姓，观察和理解国际问题如何才能做到客观，准确，不上当？ 【时殷弘】：这个时代，第一次出现那么多人自觉的去关注国际问题，这跟以往是组织让关心、政府让关心不一样，所以，这个网友的问题非常好，而且还好在这个网友实际上是代表了很多公众已经意识到客观准确观察与理解国际问题的重要性。 这个问题说实在话，很难，我不知道我能不能很好的回答。我觉得，首先我们一定要有一个非常明确，而且念念不忘的意识，就是观察和理解国际问题一定要客观准确，要有这个意识，时时提醒自己。为什么？就因为国际问题非常复杂，而且在国际问题上，有很多人告诉你这样、告诉你那样，实际上他们是不客观的，他们是不准确的，需要我们自己尽可能多了解信息、尽可能做合理的独立判断。 第二，我认为，要做到客观和准确的话，就必须有一种对其他国家、其他人设身处地的理解，你要站在他的位置上，来理解他怎么看问题，他怎么来定义他自己的利益，他怎么来定义形势。这样做，并不要求你要同意他的看法，但是你一定要理解他的看法，一定要理解他为什么那样看。与此同时，我们应当有一个原则，我们必须捍卫我们自己的利益，但是我们要尊重其他国家、其他人民的合理的利益。这样一来，观察方法客观了，立场也客观了，这样就比较容易全面和准确的看待国际问题。 第三，作为一般公众，固然没有那么多时间去看专业的书，但是如果要对国际问题有客观准确的理解，恐怕不能光看一般的报纸，特别是光看通俗报纸，如果有时间的话，看一些内行写的书，而且不要光看一个人或者一派的，要各种不同的观点的内行的书都要看看，而且先不要有一个先入之见，说认为名人的书就一定好，或者中国人的书就一定好，或者外国人的书就一定好，总之在时间和精力允许的限度内，多看一些、多读一些，久而久之对国际问题的理解水平就一定会提高。 [讲真话真难]：请问嘉宾：美国能在阿扎根吗？会不会重蹈前苏联的覆辙？ 【时殷弘】：在去年，美英刚发动对阿富汗军事打击时，许多中外人士都认为，美国有可能重蹈前苏在阿富汗的覆辙。但是，至少到目前为止，情况不是如此，我们可以来想一想究竟什么原因。恐怕非常重要的就是当年抵抗苏联侵略的阿富汗广大穆斯林武装，他们在性质上同他塔利班和基地组织有相当大的不同。塔利班掌权后，对阿拉伯人民自己干了些什么，大家都已经很清楚。基地组织是个什么样的组织？911事件的道德性质如何？在国际上有比较一致的看法。中国人一句话，叫得道多助，失道寡助，塔利班和基地组织在阿富汗兵败如山倒，这是有深刻原因的，就像当年阿富汗的广大穆斯林武装能够成功的抵抗苏联侵略一样有深刻的原因。 当然，阿富汗的情况直到现在都非常复杂，美国在阿富汗的战略也不是没有严重的毛病，取得军事成功容易，取得彻底的军事胜利却很难，拉登、奥马尔大概还在，基地组织真正被消灭的只占小部分，阿富汗国内各种势力之间的关系非常复杂，卡尔扎伊政权还远谈不上非常巩固，美国在阿富汗之外还可能犯巨大的战略错误（主要是对伊拉克进行大规模军事打击），由此可能影响到阿富汗的局势。所以，我们现在仍然不能肯定地说，美国就一定不会、永远不会在阿富汗重蹈苏联的覆辙。 [我要和平]：我觉得我国对美的外交政策不够强硬！因此，美国对我就得寸进尺了。 【时殷弘】：我认为我国对美政策基本正确或者大体正确，并且取得了重要成果。由此，帮助了维护我国安全、促进我国发展。当然，任何国家搞外交，都有一个在策略上比较难的问题，就是如何以“弹钢琴式”的节奏来处理外交，有时“硬”、有时“软”，而不是以不变应万变，这关系到能不能在复杂的国际环境中，最有效、最精明的捍卫国家利益。我觉得，我们国家同世界上所有其他国家一样，在这方面都有精益求精的需要。 [天父]：时殷弘教授，请问现在中国的对美策略跟毛时代的对美策略，哪个更具智慧？！ 【时殷弘】：现在中国的对美策略比较一贯，不管你是不是完全满意，但是你不会说他不一贯。而毛时代的对美策略分成不同时期，有时非常高明，例如，邀请尼克松访华，开始中美关系正常化；但是有时坦率的说，非常不高明，例如，五十年代后期和六十年代就出现过这样的情况，加剧了当时中国的安全危险和中国当时在国际上的相对孤立状况。所以，总的来说，就对于中国的安全、经济发展和国际地位的影响来说，邓小平确立的对美基本战略和策略，比毛时代对美战略和策略更合理一些，智慧更多一些。当然，毛泽东是中华民族的伟人，是现代中国的伟人，他的对美策略当中，有时有非常高明的方面。同时，我个人最敬仰的，不是毛泽东的对美策略，而是毛泽东的民族胆略，这是我们永远的精神财富。 [天目]：请问嘉宾，关于“东突”问题，美国的转变，是策略性的，还是实质性的？ 【时殷弘】：关于“东突”的性质问题，911以来，中美之间就有很大争论。美国政府在长时间内，拒绝将“东突”定为恐怖主义组织。现在，美国在这方面有了转变，在以此来交换美国所需要的中美合作的意义上，是策略性的。但是，另一方面，经过中国政府的努力，也借助于美国有关情报的积累，美国政府对“东突”的具体作为和性质，有了比过去更准确的认识，在这个意义上是实质性的。 [不熄的烟斗]：请问嘉宾，你们对美国的认识是否与中国军人及军工科研技术人员的认识相一致？ 【时殷弘】：我个人曾经作为国际关系教授，在军队工作三年，现在，又经常和在北京的军内国际关系专家讨论和接触。我觉得，我对美国的认识在许多方面，同我接触过的许多中国军人是一致的，我们都认为要在美国的强权性优势面前，捍卫国家的利益，但又都认为，这需要精细的战略和策略。当然，人和人之间要认识完全一致，这几乎是不可能的，我同一些军人的认识有不一样的地方，就同我和一些非军人的认识有不一样的地方一样。 [理想与现实]：嘉宾：我认为小布什对911处理不当，本来是美国检讨对外关系的好机会，被变成战争的机会。 【时殷弘】：911的发生，客观的说，提供了美国应当利用的好好反思的机会，反思美国对世界的认识和态度，反思美国的许多对外政策，反思美国为主角的资本主义全球化，反思世界的巨大复杂性和美国对外政策的简单化。但是，现在来看，美国确实没有好好的、全面的反思这些问题，没有利用911的惨痛经历来全面的检讨对外政策。在某些方面，美国过去的一些错误认识和错误作为，甚至有变本加厉的趋势，这表明美国要吸取教训，真正有效的防止和杜绝恐怖主义袭击，还有很长很长的路要走。但也不能说，美国在911以后就完全没有反思，他确实反思了一些问题，但是不全面，同时，某些反思得出的结论，在政治上和道义上都有错误。当然，美国也不是铁板一块，美国有很多有识之士，911以后，写了不少非常好的文章，相当深刻的认识了一些深层的问题，并且呼吁修改美国的对外态度和政策，建议某些英文好的网友，找这样一些文章来看看，对我们自己的认识提高也大有好处。 [星海渔夫]：搞外交，是胆略和计谋，光有理智没啥用，关键时候得有胆量。 【时殷弘】：搞外交，当然要有胆略，而且有时我们可能胆略还不够。但是，胆略的意思是有“胆”有“略”，这个“略”就是理性的意思，真正的胆略是富有理性的勇敢，而不是莽撞，更不是孤注一掷。计谋当然也很重要，但是太明显了，计谋就是理智。 【时殷弘】：非常感谢强国论坛的邀请，到这里和众多网友们进行讨论。强国论坛在普及和深化中国国民的国际关系和国际问题理解方面，已经做出了很大贡献。众多网友提出了很多很好的问题，也是给我自己提供了进一步思考某些问题的机会。对此，我表示感谢！
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