巴以危机的最大根源是以色列对巴领土长期的非法占领
主持人：马老师，您认为巴以危机的最大根源是什么？
马晓霖：最大的根源是以色列对巴勒斯坦领土长期的非法占领，以及有此带给世代巴勒斯坦人深重的苦难，这是最大的根源。要想从根本上解决这个危机，以色列必须结束对巴勒斯坦的占领。结束巴以争端，必须结束对巴勒斯坦的占领。这基本上是全世界舆论的共识。
主持人：两位老师都是刚刚从以色列回到国内的，对于记者来说以色列来说新闻环境比较危险的？
关娟娟：确实是比较凶险的，生活在以色列人当中，遇上恐怖袭击事件的概率还是比较大，从这点上讲，可以说比较危险。
巴以冲突是意志的较量为谈判赢得更多筹码
主持人：您觉得以色列政府现在的这些政策会对今后的这种巴以之间的走势会产生什么样的影响？
马晓霖：我认为，以色列总理沙龙觉得巴勒斯坦的战争要进行意志力的较量，以便在谈判桌上赢得更多的筹码。所以，沙龙就认为必须依靠以色列强大的压倒对方的军事的手段制服对方，他自己说要把巴勒斯坦打翻在地上，然后再谈判。一般的分析认为，以色列通过这种手段来对付巴勒斯坦，就是要消除巴勒斯坦的有生力量，将来坐下来谈判的时候，巴勒斯坦就无力跟他谈判了。
巴以冲突进入了恶性循环
主持人：关老师，您一直在耶路撒冷采访，您认为普通的以色列民众的心态对巴以冲突是什么样的？
关娟娟：从1993年开始，多数的以色列人是支持巴以和平进程的，因为他们认为，巴以不和平，也没有办法过宁静幸福的生活，但是2000年底，巴以冲突爆发，特别是一些恐怖事件，以色列人也造成了一些影响，觉得必须要给巴勒斯坦人一些颜色看看，要教训他们一下。以色列这种民众心态的改变，改变了以色列沙龙政府的一些决策，从这一点来说，巴以冲突进入了恶性循环圈，我打你，我再反打你，我报复你，再反报复你，恶性循环圈。
自杀性爆炸展示了巴勒斯坦人不屈的意志
主持人：为什么巴勒斯坦的群众总会选择自杀性爆炸这样的方式？马晓霖：首先我认为，他们觉得这是民族解放而献身的一种手段。其次，面对以色列这种强大的武装的实力，巴勒斯坦没有什么可以用来对付以色列的手段，只能通过这种自杀爆炸方式，一方面是为了杀伤以色列人，一方面展示巴勒斯坦人不屈的意志，我连死都不怕了，我还怕什么呢？
9-11之后巴勒斯坦并未彻夜狂欢
主持人：关老师，9.11之后巴勒斯坦有过彻夜狂欢这种事情吗？
关娟娟：没有，9.11恐怖袭击事件发生之后，东耶路撒冷人本能的反映就是，针对美国的袭击事件，他们都觉得比较痛快。但他们没有意识到9.11造成多少伤亡的情况。从电视镜头里你们可以发现，可能就只有十来个人，但是这就被以一些人拍到，说巴勒斯坦人在恐怖袭击事件之后要狂欢，被当成了一个借口。
马晓霖：我住在加沙，9.11后我也问过一些巴勒斯坦人，大多数人都认为，这次袭击事件受害者都是老百姓，是无辜的人，他们也觉得痛心。但是针对个别的巴勒斯坦当时的那种比较欢欣鼓舞的表现，也感到很耻辱。
巴以之间军事行动升级是沙龙在抢筹码
主持人：我们注意到，在最近的两周之内，以方有逐步升级的趋势，为什么以色列在这样的背景下，军事行动会逐步升级？巴以之间的走势会有什么样的影响呢？
马晓霖：以色列从48年建国以来，一直处在战争状态，他跟周围的国家，只有埃及和约旦是建立了外交关系，跟叙利亚和黎巴嫩都是战争状态，跟巴勒斯坦的状态，冲突的力度是增加了。刚才我讲，它升级的目的，因为一方面，现在以色列国内沙龙的声望在下降，一年前他当选的时候，许诺要给以色列人带来和平，说当和平先生，一年多的实践表明，沙龙上台以后，以色列的安全状况比他上台前要差得多得多。三百多人死亡，几千以色列人受伤，在这种非战争时期，哪个总理也没有遭遇过这样的事情，沙龙没有给以色列人带来和平，以色列的经济也很糟糕，五十年来第一次出现负增长，进入经济衰退，这种情况下，沙龙切实要通过更加强硬的手段，特别是把巴方的激进组织或者武装力量打垮，让巴方没有力气对以色列进行骚扰。另一方面，迫于美国的压力，最近美国要派特使进行第三次涡旋，他想赶到特使来之前，在战场上取得更大的成果，获得更大的主动权，以便在停火之后更主动一些。
妇女实施自杀性爆炸说明他们已经愤怒到极点
主持人：而且还发生过一起女大学生人体炸弹？
关娟娟：当时在耶路撒冷的亚法路上。
主持人：这件事很轰动，没有想到一个女大学生也会这样。
马晓霖：这就是自杀爆炸的新动向，原来都是极端的宗教组织，原来的哈马斯，圣战组织，现在的世俗派和妇女也投入了这个行列当中，尤其是巴勒斯坦的妇女是比较保守的群体，她们自杀爆炸表明他们已经愤怒到了极点了。
主持人：我记得八十年代初，阿拉法特被逼离开巴勒斯坦时，说了几句令人非常感动的话，他说：“我是为了自己的民族离开这片土地，我愿意随时为巴勒斯坦献身。”这是不是说明现在巴勒斯坦人已经不把自己的生命当成什么，可以随时献身的了？
关娟娟：我们是在新中国成立以后才出生的一代，可能没有体会到我们的上一代，生活在一个被外国占领的领土下生活的状况或者是心态。一个民族，包括我和很多以色列人聊，他们也承认，一个民族长期压迫另一个民族，如果长达三十五年的话，你就应该准备好那个民族在三十多年以后不堪忍受这种压迫和占领，起来反抗，而且是不择手段，就应该有这种准备。说牺牲也好，不惜拿自己的生命换这个民族的解放，哪怕我知道我的命献出去以后，可能也没有什么结果，但是我必须让以色列人知道，他们必须为他们的占领付出代价。我是被占领者，我付出了代价，你是占领者也要付出代价，这是被压迫民族的心态。
主持人：有一点像咱们当年抗日时的心态一样？
关娟娟：当时我就跟以色列人讲，巴勒斯坦人的心态就和我们当时在日本的占领之下的心态一样。
以色列目前的行为是否与他们二战时的遭遇有关
主持人：以色列现在的行动，是不是因为他们在二战当中遭受了特别痛苦的经历呢？
马晓霖：我认为，犹太人在二战期间被纳粹德国蹂躏屠杀，这是事实，也受到了全世界人民的同情，包括巴勒斯坦人在内的同情，但是以色列政府，或者大以色列人的思想者，让巴勒斯坦人承受他们承受过的这种苦难的话，我认为这是一种文明的倒退，中国人说，己所不欲，勿施于人嘛。以色列人当初被纳粹关进军营，受尽各种屈辱，现在怎么这样对待巴勒斯坦人？特别是到了二十一世纪。我觉得这是对犹太人的一种嘲讽，是悲剧。
关娟娟：有一个小故事，以色列一家报纸的女记者，叫阿米娜，她长期生活在巴勒斯坦人中间，是犹太人，许多以色列人不明白她为什么写出那些文章揭露以色列人在巴勒斯坦领土上犯下的罪行，不理解她，作为犹太人，怎么能这么做呢？她说，她父母是从南斯拉夫过来的，是二战屠杀的幸存者，她说她妈妈被押往集中营的途中，路过一个小镇，有一个德国妇女，站在街道上看着犹太人被压着往集中营走，特别伤心的是，看到那个德国家庭妇女眼睛里的表情是漠然，一群人可能是向死亡，但是她的表情是漠然的，她母亲给她讲过这个故事以后，她就说，我作为犹太人，我看着巴勒斯坦人受苦，我不能像当时的德国妇女那样漠然的表情，我一定要为他们呼吁，做出反映，犹太人为什么被屠杀，就是因为当时有一批人是漠然的。这是真正敬业的最好的表现，就是你看到别人受苦，你要站出来，你要为他们呼吁，至少减轻一些他们的灾难。
主持人：确实如刚才马老师讲的，己所不欲，勿施于人，这是很高的境界。
主持人：他们国内的主和派和主战派实力对比如何？
马晓霖：现在还是主战派，沙龙之所以上台，就是因为以色列的强硬派，或者说以色列社会向强硬方面转变的结果。沙龙之前就已经爆发了冲突，犹太民族几千年来在动荡中生存，后来遭到大屠杀，他们艰难的遭遇，养成了民族性格中一种比较现实的心态，特别的多虑，特别有危机感，一想到巴以冲突，马上就想到要选择一个非常强硬的总理来，我们就会觉得安全，我们首先考虑的是安全，而不是道义。到现在我觉得以色列还是主战的势力占多数，主和的，温和的力量非常弱，因为涉及到以色列整个社会的安定。以色列国家的存亡，他们感觉危机也是特别强的。
国际社会态度：美国偏袒欧洲中立俄罗斯就事论事
主持人：在国际社会中，总是感觉得到美国是支持以色列的，俄罗斯可能相对的管得少一些，叙利亚、伊拉克对巴勒斯坦支持，今天我们看到联合国安理会刚刚投票，第一次表示支持巴勒斯坦建国，但是只有叙利亚投了一个弃权票，您了解这个情况吗？
马晓霖：我也是刚刚听说，巴勒斯坦建国是1947年联合国通过的181号巴勒斯坦分支决议，同意建这么一个国，以色列已经建立了，巴勒斯坦国没有建立。巴勒斯坦国实际上已经是不争的事实，因为从1988年宣布独立以来，已经得到大多数国家的承认，十年前承认巴勒斯坦国的国家比承认以色列的国家还多，而且巴勒斯坦国在联合国是半成员国，享有成员国的地位，我觉得巴勒斯坦是有权建国的，今天这个决议已经很明确了。说到国际社会对巴以方面的支持或者不支持，美国跟以色列是长期的战略盟友，考虑到他自己的全球安全利益的布局。
问：以色列是美国在中东的一个棋子？
马晓霖：美国犹太人的势力比较强大，左右美国决策方向，是包庇以色列的。欧洲比较矛盾，犹太人在欧洲被杀了很多，他们有负罪感，而且他们觉得巴勒斯坦人生活得很惨，他们应该有权力建国，所以欧洲的立场比较中立一些，不像美国比较明显的偏向以色列。阿拉伯一开始就强烈拒绝建立这么一个国家，认为是从阿拉伯挖取一个地方，后来他们就打以色列，后来又被以色列打，打不过以色列，因为以色列后面有美国的支持，阿拉伯国家后来意识到，最后还是打不过以色列，最后就逐步承认了以色列，跟以色列建交了。但是他们最低要求是，把约旦河西岸和加沙历代还给巴勒斯坦。
关娟娟：俄罗斯冷战的时候，在中东地区是有发言权的大国，跟美国是齐头并进的，他站在阿拉伯这一边，冷战以后，前苏联解体，在巴以问题上，一直是比较支持巴勒斯坦的，但是它的声音经常是被以色列忽略不计的，他可以喊多少口号，支持巴勒斯坦建国，以色列应该结束对巴勒斯坦的占领，但是几乎没有什么影响，巴以冲突的解决，还是要看美国。
马晓霖：俄罗斯由于实力的衰落，实际上往往是被美国拉来做陪衬的，所以作用也很有限。俄罗斯的中东政策，以前是支持巴勒斯坦，但是现在是就事论事的，这件事巴勒斯坦做得不对，就批评巴勒斯坦，以色列做得不对，就说以色列，一方面他是以自身利益考虑，又考虑俄美关系，他超脱了一些了，像欧盟的中东政策了。
伊拉克打“巴勒斯坦”牌阿拉法特“顺应民意”
主持人：目前伊拉克的状况怎么样？现在国际上都在讨论，美国下一个目标就是伊拉克，目前伊拉克有点自顾不暇，尽管萨达姆和阿拉法特的关系特别好，海湾战争时阿拉法特是站起来支持萨达姆的，但伊拉克是不是也不太好管巴以冲突呢？
关娟娟：没有，巴以战争以后，伊拉克征了不少兵力，表现在不同的方面，而且伊拉克总统萨达姆在巴勒斯坦人当中的威望是非常高的，你提到海湾战争爆发以后，阿拉法特是支持伊拉克占领科威特的，当时就有以色列分析人士认为，阿拉法特明明知道美国要率领多国不对攻打伊拉克，为什么还是要支持伊拉克，就是因为民意，民意是向着萨达姆。当时美国让他撤出科威特，他说的话是，“你让以色列人撤出巴勒斯坦，我就撤”，赢得了巴勒斯坦人的心，所以阿拉法特只好站在伊拉克这一边。
马晓霖：当时萨达姆打科威特，并不是为了解放巴勒斯坦，只不过是面临着美国为首的多国联盟的强大的打击，他想把中东的水搅混，通过他打以色列，让以色列再打他，把中东这些国家都拉过来，他是想金蝉脱壳，想解脱自己，他打着巴勒斯坦的大旗，跟着他跑了，阿拉法特一看百姓都跟着跑了，虽然他知道伊拉克是非常被动，但是他不跟着是不行的。
关娟娟：约旦和西岸的游行当中，打着是巴勒斯坦和伊拉克的国旗，包括萨达姆的画像。
马晓霖：其实他不是想为巴勒斯坦人做多少贡献，他自己自顾不暇，再说他中间也隔着约旦，不可能为了巴勒斯坦，他更多的是为了宣传，赢得巴勒斯坦人民的同情。
沙龙不会杀阿拉法特也不会握他的手
主持人：前一段看到一篇文章，说沙龙自己后悔，说八十年代初的时候，可惜没有杀了阿拉法特。沙龙现在会不会把阿拉法特杀死？
关娟娟：沙龙一直想把阿拉法特除掉，巴以冲突也是两国领导人的过节，几十年的私仇，但是在贝鲁特的时候，迫于美国的压力，以色列不得不放掉阿拉法特，包括他当外长的时候，他跟阿拉法特谈判的时候，他不愿意去握阿拉法特的手。
马晓霖：从沙龙个人来讲，早想把阿拉法特杀一百遍了，但是他要从国家的利益考虑，杀阿拉法特利大还是弊大，考虑来考虑去，考虑到阿拉法特的威望，考虑到美国的压力，考虑到局势，他最终决定留下阿拉法特，从个人来讲，他们都很可能想除掉对方，因为他们都把对方恨到骨头里了。
阿拉法特绝对是有魅力的领导人
主持人：您两位当时都采访过阿拉法特的？对阿拉法特个人的领袖的魅力上，或者人格上，能不能谈谈感觉呢？
关娟娟：我感觉它是特别有魅力的领导人，这一点我是绝对相信的，我去年12月份的时候，以色列把阿拉法特围困在阿码拉的时候，有一个指示说他不再周游列国，阿拉法特特别喜欢乘自己的专机去各国访问，跟各国的领导人交换看法，以色列人就认为，阿拉法特在接受记者采访的时候，表现出来的比较迟钝，有时候话语不是特别连贯，但是他绝对是有魅力的领导人。他特别能干的是，他如果面对面跟你交流，你会被他的魅力征服。很多记者就写，以色列必须把这个公关的强将困在拉马拉。
马晓霖：我无数次采访阿拉法特，他个人魅力最大的是，他把自己的一生献给了自己的民族，如果没有阿拉法特的话，今天就没有巴勒斯坦民族的概念，只有巴勒斯坦的阿拉伯人，今天巴勒斯坦作为一个民族屹立于各民族之林，全是阿拉法特的功劳。当时一些阿拉伯国家不希望巴勒斯坦独立，以色列更不希望，他在夹缝中，联合国已经同意巴勒斯坦建国了，这是他的一大功劳，他领导巴勒斯坦人即将建立一个国家，他成为巴勒斯坦一面旗帜，也是一个象征。如果为了钱的话，他几十年前就是亿万富翁了，他为了巴勒斯坦事业，曾经五十多次遭到暗杀的危险，他是百折不回，他自己非常辛苦，大部分的时间都在各国寻求支持，而且他自己也很清廉。很多人说巴勒斯坦权力机构很腐败，很少听说阿拉法特怎么腐败。
主持人：巴勒斯坦国内有很多派别，阿拉法特对他们的影响力如何？
关娟娟：我觉得还是应该有影响力的，阿拉法特已经成为民族解放的一个象征了，在巴勒斯坦无法再找到一个领导人和他相提并论，正是因为他德高望重的地位，包括伊斯兰圣战组织，也无法跟阿拉法特相比，也不敢跟阿拉法特叫板。
马晓霖：这些激进组织的目标跟阿拉法特是相同的，都想结束以色列的占领，如果说有点区别的话，阿拉法特比较现实，他认为现在只能收回历史上巴勒斯坦的22%，而伊斯兰圣战组织，包括哈马斯，他希望收回百分之百的巴勒斯坦，把以色列消灭了。但是哈马斯近几年也现实了，他愿意接受阿拉法特的这个22%，他主张通过军事手段，通过自杀性的袭击，使以色列退出。就威信来讲，尽管他们平时跟阿拉法特唱反调，不服从阿拉法特的领导，但是关键的时候，他拥护阿拉法特，把阿拉法特看成了全民族的象征。
不会爆发新的中东战争只是晴天前的风暴
问：今天早上说，以色列大举侵入了加沙地带，这一次会不会爆发更严重的冲突，甚至一次新的中东战争呢？
马晓霖：我不这么认为，我倒相信这是晴天前来的一场风暴，我觉得这是以色列讲要结束行动之前的大举动，他想在美国特使到巴以中东调停之前，把巴勒斯坦打垮，如果打不垮的话，也尽可能多抓一些人，让巴方的压力更大一些，和谈的时候，他的赢面更大一些。
问：前几天以色列大举入侵的时候，美国曾经以有史以来最严厉的口气来批评，是不是怕事情太扩大了，不利于反恐的目标？
关娟娟：对，巴以发生战争的话，对整个战略方面考虑是不利的。
马晓霖：切尼在中东访问，他至少阿拉伯国家，在他打伊拉克的时候不要跟他唱对太戏，对最近以色列肆无忌惮的军事行动，造成那么多巴勒斯坦人的死亡，美国就公开批评，沙龙这么打下去，是给美国添乱呢。美国不希望下一步的行动中，不希望巴以给他干扰，不希望听到杂音。
问：咱们再谈谈中东的问题，中东的焦点，让我们感觉，包括印度到巴基斯坦，往西去，再到伊拉克，两位对中东局势有什么样的大致的预测？
关娟娟：我觉得中东一项就是一个火药桶，特别小的事情就能引发出大的战争，中东局势是特别变幻莫测的，你根本没有办法预测，你也不知道下一个火药会在哪个口上点燃。比较乱。
马晓霖：要说局势的话，中东是两大块，一大块就是巴以这条线上，局势不会非常恶化，不会全面爆发的，以色列不会干掉阿拉法特，以色列不会摧毁巴勒斯坦政府，不会全面占领巴勒斯坦，也我觉得这四条红线，以色列政府不会逾越的。从阿拉伯国家大的方面来讲，也不会爆发这种战争，因为从地区的力量来讲，都不可能发生这种大规模的战争。但是局部的，以色列和叙利亚之间，这种小打小闹，绝对可能的。所以不会出现大规模的阿以的战争。沙龙还不愿意全部的被占领土让出来，三月底，在黎巴嫩开首脑会议，十号，阿拉伯国家针对以色列的大规模的行动，发出了空前严厉的措施，阿盟秘书长说，以色列面临的是最后的和平机会，要么和平，要么就毁灭。这是非常严厉的。美国最近抛出了邪恶中心，有三个国家，现在分析打的可能性最大的是伊拉克，美国副总统走访阿拉伯国家，实际上也是一个幌子，不管阿拉伯国家同不同意，都会采取行动，最少也是外科手术式的打击。
美国不会对萨达姆政权进行毁灭性的打击
主持人：会不会对萨达姆政权毁灭性的打击？
马晓霖：他当时海湾战争，完全可以推翻萨达姆政权的，但是他为了美国更长远的利益，他给海湾国家留下一个隐患，等于给美国在海湾驻兵留下一个借口，他故意不把战争打完了，便于他在中东进行战略部署。从我自己分析讲，尽管现在关于打伊拉克的雷声非常大，但是雨点不一定大，把萨达姆留在台上，对美国还是有好处的，只不过通过军事威胁，迫使伊拉克更老实一点。把萨达姆政权推翻以后，就一定会出现很亲美的政权吗？不一定。
问：假设一下，拉宾如果活着，或者说拉宾被刺杀以后，佩雷斯接任代总理，会有什么样的结果呢？
关娟娟：包括很多以色列人都认为，为什么以色列和巴勒斯坦自治政府都到这个局面，主要是因为以色列缺乏一个特别强的领导人，虽然拉宾是军人出身，是崇尚武力的，但是他看到武力无法给以色列人带来和平环境，他自己就发生了改变，他是军人出身，他选择的路特别能说服以色列民众接受他的选择。以色列人把他称为安全先生，他们都认为，如果拉宾还活着的话，或者按照奥斯陆协议分阶段走的话，以色列已经走到和平，至少不会走到今天这种情形。
问：两位是不是能够跟我们谈一下对中东局势今后的预测？
关娟娟：我是今年二月初的时候从以色列回国的，当时我在以色列就发誓，回来以后再也不看中东的报道，把中东丢到九霄云外去，但是发现自己最关注的国际新闻还是中东报道。那次耶路撒冷发生一起自杀性爆炸事件，死了十个以色列人，我和先生一起看电视，他就说，幸亏你回来了，要不然我多着急。我回来了，确实不希望那边再死人，但是现在每天都有上升，原来从来没有一天死几十人的情形，真的希望他们坐到谈判桌前，巴方那边真的不要再有什么自杀性的爆炸事件，以色列也不要再轰炸难民营，不要再轰炸巴勒斯坦那边了。
马晓霖：沙龙在台上，很难再实现和平，阿拉法特不可能再做更多的让步，他为巴勒斯坦革命一辈子了，他要保持晚节，他不能出卖巴勒斯坦的利益。沙龙想建立大以色列，他的目标是，只给巴方要求的一半的土地，加沙地带，约旦河西安一半的地方，离阿拉法特的要求太远，沙龙这种不让步更不能接受，沙龙如果做了让步，不符合他的理想，另一方面，也违背了他代表的右翼势力的观念。他让步的话，就下台，他不让步的话，巴以之间的和平也很难建立起来。
问：似乎是遥遥无期？
马晓霖：也不能说绝对的遥遥无期，尽管他们一直在打，背后也一直在谈判，看看他们之间能不能达成一个利益的共同点，哪怕是过渡性的，比方说允许巴勒斯坦先建国，另一方面把一些难谈的问题再延续几天，双方再接着谈判。这种情况下，双方各让一步，可能是摆脱目前冲突的比较现实的一个办法。冲突爆发前，双方都不想让步，当时谈判谈不下来，阿拉法特想建国，以此为成果拿给老百姓，但是以色列不干，以色列希望谈判结束以后你再建国。当时建国问题上，等于以色列不向巴勒斯坦让步。以色列希望再延续几年，其中一部分解决，另一部分问题放几年解决，但是阿拉法特又不干，双方都不让步。
关娟娟：对以色列人说，你应该学学中国人的哲学，退一步海阔天空。但是他们都是这样，谁都不愿意先低头。
问：是不是在争夺土地上因为宗教问题不太可能让步的？
马晓霖：宗教问题，涉及到东耶路撒冷的问题。以色列为了换得自己长远的安全，是可以放弃的。我个人认为，最难的问题是难民的问题，因为以色列显然不允许几百万巴勒斯坦难民回来，巴勒斯坦也认识到，难民一下子回来，以色列绝对不可以接受的，宁可打得你死我活也不能接受。你回来之后，就改变了以色列这个国家的社会结构，等于以色列又要亡国了。
