近代史上签订的不平等条约，可谓中国人心中永远的痛。于是，《走向共和》为“卖国贼”李鸿章、慈禧、袁世凯“翻案”，引来一片骂声和质询，却无人给“卖国贼”支支招，不“卖国”又怎么办？用什么办法换来国家的生存、稳定、发展？再说，偌大一个几万万人口的国家，一两个“卖国贼”就能卖得掉吗？百姓该不该负责？不是说国家兴亡匹夫有责吗？当然，就算几千年封建社会的闭关锁国和愚民政策，可以解脱我们先辈的历史责任，能解脱我们这一代的历史责任吗？列宁说忘记过去就意味着背叛。可是今天有几人记住过去---绝不仅是历史教科书与历史影视中的过去？历史常有惊人的相似之处，但历史又不会简单重复。晚清的洋务运动、变法维新和今天的改革开放有许多相似之处。假如历史可以重演，我们能为近代中国选择更好的出路吗？假如历史可以借鉴，我们能为当代中国提供什么建议呢？

　　为了进一步挖掘《走向共和》的意义，搜狐新闻中心再次邀请《走向共和》审片、中国社会科学院近代史研究所研究员马勇，5月26日15时作客搜狐聊天室与网友交流。

　　主持人说:搜狐网关于《走向共和》的聊天今天是第四场，网友们为李鸿章、慈禧翻案意见很大。网友意见最大

　　的一条是，割地赔款跟国际化有什么关系。上次谈到150年来中国都在寻求国际化，怎么用国际化来解释这个问题。

　　马勇说:上次谈到近代卖国爱国和国际化的区别，我提到应该把近代中国历史放在国际化的大背景下来看待。爱国主义这么多年来宣传的一个主题，但是爱国在任何时候都是特定环境、特定历史时代的东西。从中国历史来看，基本上在一个王朝鼎盛的时候，也就是说王朝的向心力、凝聚力比较高的时候，这时候基本不存在着卖国和爱国的争议。我们讲汉唐时期在鼎盛时期和中外之间的交流，国内外的互动、文化的互动共鸣，吸收也好，传出也好，都是比较正常的，那时候国际化和爱国不发生矛盾。

　　马勇说:爱国的概念和卖国的概念还是从一个弱势王朝，它弱的时候向心力就要差，南宋时期国家确实到了生死存亡的关头，这个时候一部分坚决抵抗的人是民族英雄，另外就是妥协、投降的一方肯定是卖国行为。这一点无论到任何时候，岳飞还是民族英雄爱国的象征。到了近代，中西之间发生了接触和冲突之后，我们的爱国实际应该有两个层面的问题。

　　马勇说:按照列宁的分析，早期帝国主义疯狂地要占领殖民地扩大海外市场，掠夺土地进行殖民。这个时候爱国在中国近代以后就很高涨很明显地表现出来。但是我们要看到近代出现的爱国主义实际是两种情况都有，一种就是有理性地抵抗，像魏源理性的抵抗就是“师夷长技以制夷”。我们面对一种强势的外来势力，我们是弱势，我们究竟是理性抵抗还是非理性的抵抗。

　　主持人说:国际化也有两种，一种是文明的国际化，一种是野蛮的被动的国际化。唐代是不是也在进行国际化？

　　马勇说:那个国际化在我们不知道西方的情况下，至少是逐步扩大化的过程。那时候华夏是中心，中国不断向周边施加无形的控制，它们自愿加入中国这个大家庭。到了近代中西关系是两个时代两种文明的冲突，一个工业文明和一个农业文明。

　　主持人说:当两种不同的社会形态接触的时候，是选择野蛮的国际化过程还是文明的国际化过程。 网友难以接受前者，一个半殖民地半封建的中国。

　　马勇说:中国曾经有过进行文明的国际化的选择，中国错过了这个时代。 我们至少错过了两次可以很文明地过渡从农业社会向工业社会的转变。在西方最早和我们接触的时候，即16世纪，西方传教士传的是旧的中世纪的学问，但是西方传教士在明末清初的时候来了，他们影响徐光起等一大批中国高层的知识分子，他们对西方的文明很坦然，觉得这个东西很好有它的可取之处。几何原本当时翻译过来，西方的算术西方的经典后来影响了中国的学问300多年。

　　主持人说:有学者说明代是中国封建社会相对最开放的朝代之一，晚明虽然开明还是灭了。

　　马勇说:它本来和西方之间的交道打的很正常。传教士同化了大概几十万的中国人，中国人很容易接受他们的信仰。但是1640年前后，中国内部的灾荒起来了，一系列的问题如农民起义等，崇祯期间国内贫困解决不了，满族在这个时候在北方地区逐步演化，已经成为很强大的民族。清朝入关，满族人入关建立清朝，打断了明朝和西方文化的接触。我们看到南明政权和西方有很深的交往，这个时候已经是局限于局部地区，根本不足以扭转全国的局面。

　　马勇说:满族人面临一个最大的问题不是西方化的问题，而是汉化的问题，他对汉文化不懂。清朝早期的几个皇帝拼命吸收汉文化，汉文化比满文化要高出好多。明清更迭打乱了东西文化之间的正常交往。明末清初开始的海禁是倭寇造成的，在清朝早期江南局部抵抗仍然是零星不断的，汉族知识分子用影射的办法、不合作的办法对抗，使清朝忙于这种事情，中西的交流就中断了。

　　马勇说:但是在康熙的时候，西方又来了，第二次机会到来了，清朝开放了海禁，使传教士在中国可以在福建、江南自由传教。清朝当时很强大，康熙年间可以看到中国的国民产值也好，还是它的经济实力、军事实力很强大，我们错过的机会是统治层没有看到西方文明的精神所在。尽管皇帝个人爱好西方文明，但是它并不鼓励号召全国都去学习。我们看到康熙时代宫廷西洋的画师、西洋科学家也好，只是皇帝的个人爱好，康熙可以做数学习题，一天可以做好多道，但是他不能够唤起整个和世界同步发展的感觉。

　　主持人说:您曾经说过鸦片战争本来可以避免的？

　　马勇说:康熙年间中外之间的贸易往来也恢复了，中外之间的贸易从南宋开始，从宋代就有。这个时候西方早期工业还是刚刚开始，在几十年的发展过程当中，中英之间贸易逆差已经越来越明显了。乾隆时代1793年马嘎尔尼使团奉英国国王的命令要和中国政府解决贸易逆差问题。中国的茶叶、瓷器可以从它那儿换回好多东西。

　　马勇说:大家都知道故事过程，当时有意大利神父在中间捣乱，把英国国王的文书故意翻译错误，好像对清政府

　　不恭敬。意大利的神父又趁翻译的权利给清政府写了另外一封信，使清政府的决策层最后很冷淡马嘎尔尼使团，拖了几个月的时间。最后在避暑山庄接见他们，但是乾隆对中英贸易逆差问题根本不感兴趣，由于先入为主，我中华帝国根本不缺什么东西，还是我赏赐点儿给你吧，完全错过用和平的手段来解决中外贸易的不平衡问题。 这次本来可以很和平、文明，特别在乾隆时代中国的国力很强大，一个强大的国家和其它民族进行很平等的交往是很容易很坦然的，但是我们错过了这次机会。

　　马勇说:从1793年之后，英国人觉得中国不懂得商业，英国人就用恶劣的手段，开始在印度种植鸦片向中国输入，用鸦片来解决贸易上的不平衡。到了1820年，中国的鸦片已经发展很严重，当时政府官方已经意识到这个问题的严重性。但当时中国没有立法禁止非法贸易，

　　主持人说:当时如果和英国人正常贸易，你能避免英国人绝对不去种鸦片吗？

　　马勇说:英国作为一种报复选择的时候，毒品的诱惑力最大，只要沾上就很难戒掉。早期殖民者的残酷性、贪婪，不是现在资本主义所能想像到的。很难想像如果历史不这样会怎样。

　　主持人说:如果林则徐不打鸦片战争这一仗的话，这个事情是否还有转机？

　　马勇说:历史学家研究一百五十年前的问题，大家争论很多。有的学者提到过这种问题，鸦片战争我们是不是一定要打。当时清政府的高层主战主和有两派，主战没有任何商量，烧掉鸦片，赶走外国人，就是林则徐这种做法。另外主和的做法是，贸易归贸易，作为罪恶的鸦片我们要求撤销鸦片贸易。

　　马勇说:但是在早期阶段，因为林则徐当时呼吁，包括清朝大臣呼吁，如果再发展下去，不用十年中国就无可战之兵。当时清政府觉得英吉利海峡离我们很遥远，它来打我们，我们肯定能打倒它。鸦片战争爆发前和爆发后，主战派一直占上风。这就牵扯到爱国问题，主和派的肯定被认为是卖国的，但是很冷静地想，主和并不是投降，主和是一种谈判，是用一种非军事的力量达到军事的目的。

　　马勇说:这个时候你的军事目的就是要取消鸦片贸易，恢复正常的贸易。那么正常贸易就是怎么来解决贸易顺差问题，我们肯定说我派财务部去采购英国工业品，但是我们没有这么做，而是选择战争，导致这么一个结果。这次鸦片战争给人们带来的伤害我认为现在都没有解决，我们被迫步入近代，我们心理上一直觉得很不舒服。

　　马勇说:我们近代以来有一个最典型的口号就是魏源讲的“师夷长技以制夷”，后来又有一个口号赶超西方。我们不是很坦然地步入国际大循环、国际交流的过程，我总是被迫的心态。学术界大家认为，这种被迫的心理对我们的伤害太大了，使我们很多问题纠缠到卖国和爱国。两千年的文明讲来讲去讲卖国最激烈的就是在近代。

　　主持人说:鸦片战争前后，日本同样面临荷兰人的贸易要求，但是它们就没有发生战争，这个是不是对我们有一个启发？

　　马勇说:日本立国之后一直向中国人学习，日本的文化很大程度上受中国文化的影响。到了近代之后，到西方殖民者向东方扩展的时候，当中国和日本都面临西方殖民者的扩展的时候，当时荷兰殖民者来了，也是贸易问题，到了一个地方就要人家开放市场，你选择不开放，早期野蛮的殖民者你不开放它就要打你。

　　马勇说:当时日本和荷兰没有打，荷兰的船到了之后，日本这个民族还是比较实用，这个时候开放也并不是坏事，日本也面临主战派、主和派，但是主和派占上风。商业传教士来开道，日本选择向西方开放。《走向共和》故事当中涵盖了一个故事，我们一直讲日本的明治维新，那么中国就讲洋务运动，这两个的时间非常一致。这时候日本明治维新的基调是脱离亚洲，加入欧洲。

　　马勇说:这个时候看到日本人的意识是世界的眼光，福泽谕吉意识到东方文明和西方文明比较有一个差异，他提出脱离亚洲，后来对日本影响很大。这几天开会的八国集团亚洲只有一个日本，日本虽然身在亚洲，但是实际是很典型的西方文明，它解决了这个问题。

　　网友：《走向共和》的真实性到底有几分？

　　马勇说:大框架是真实的，故事是拼凑的，有许多故事一直是别人的故事往里面加，经过艺术性地加工。影视毕竟要形象比较集中，就现在设计的人物是一百多人，如果再分散如实去演涉及的人物太多。

　　马勇说:对学历史来讲，看看肯定有好处没坏处，至少启发我们去想，另外很形象表现了还是好看的，有六七分的真实。

　　主持人说:中国失去了主动接受文明的国际化的机会，被迫接受野蛮的国际化。是不是接受野蛮的国际化比不接受好？

　　马勇说:我们可以设想，林则徐确实把英国人驱逐出去，确实不是《南京条约》中国向英国割让香港，而是英国永远不再到中国来，如果是这种状况发生，我们可以很明显知道一个结果，不会有后来的洋务运动，中国会在原有的轨道上继续走。继续走会有两个结果，一个是继续闭关锁国，继续“自尊自大”。

　　马勇说:还有另外一个结果，也是一种好的结果，毛泽东讲过“中国也必将缓慢地发展到资本主义”，中国从近代之前就已经有了资本主义的萌芽因素，但是这个过程可能会很缓慢。我们大家推算，如果鸦片战争是我们赢了，那么这两种可能性都存在。毕竟历史不是假设的，历史还是我们败了，中国开始步入半殖民地半封建的漫长过程。

　　主持人说:虽然败了，但是对中国是件坏事，但是这样可以缩短中国近代化的进程。是不是某种意义上坏事变成了好事？中国有两千年专制史的国家，一下子走向立宪制走向共和不现实。

　　马勇说:马克思当时看到了这一点，不管怎么讲鸦片战争，马克思的评价是最经典的，他当时很关注中国的形势。他讲鸦片战争、南京条约中国的失败，是在中国一个封建僵尸的棺材捅了一个洞，使专制腐败的封建主义走向灭亡。它使我们的体制在加速变革，中国人自古以来还是一个勤劳的民族，我们虽然败了，但是还是看到西方好的东西。鸦片战争之后，中国人经过反省之后学西方，走西方的路。中国的体制也是这样，体制运转不灵

　　，这时候引发后来一系列的变革。

　　网友：电视剧给慈禧、李鸿章和袁世凯卖国平反，如果他们三个人不是卖国贼，那么林则徐不是民族英雄，秦桧卖国也要平反。

　　马勇说:爱国和卖国是特定的一种历史条件下，特定环境下的一种政治术语。从原则可以看到两个层面，一个是当事人互相指责，没有一个人指责你是爱国，总是指责你是卖国。大家都认同爱国是好的，卖国是不好的。

　　马勇说:《走向共和》里面，在甲午战争进行过程之中和之后，互相指责都是指责对方是卖国的，这是一个层面。另外一个层面，我们从后人的眼光来反观历史，特别是自己民族的历史，我们应该承认历史确实也有卖国的现象，中国历史上的民族英雄多的是。民族英雄当然也要分成几种类型，一种是像林则徐是民族英雄，岳飞不必怀疑，此外能够为民族赢来光荣的都应该归为爱国的英雄，也就是民族英雄。

　　马勇说:从后人眼光看历史，我们可能不要轻易去给这个人扣一个卖国贼的帽子，我也不否认历史上确实有卖国的状况存在。比如完全为了集团的利益，为了个人的私利卖国。《走向共和》里面有两个地方要值得注意，一个是《走向共和》没有给卖国翻案。袁世凯在孙中山二次革命前，袁世凯要借款，他借款是有附加条件的，这时候都是政治借款。当时袁世凯的政府并没有能够收上来国内的税，都是你拿什么东西来做抵押，我们通常以海关关税抵押，进行政治借款。这种行为是一种卖国的行为。

　　马勇说:袁世凯借了钱并不是为了发展铁路，为了中国的经济，它必定是为了消灭自己的政敌。它利用了掌握国家权利的有利地位，它才能和外国银行团签协议。孙中山不可能做到，孙中山无权，外国银行不可能给他钱。这个是一种卖国行为。另外一层电视剧里面没有表现，但是近代史上大家一直在说，在甲午战争之后，李鸿章和西方国家的谈判基本在1897年危机发生之后，当时外交关系很复杂，李鸿章和俄国人有一个中俄密约。

　　马勇说:俄国方面到1920年，俄国的档案后来我们成为红档，反映出俄国人给了李鸿章多少卢布，好像是一种受贿行为。这种行为如果是事实，你为了自己的私利出卖国家利益，当然是卖国的行为。我们没有必要对历史的卖国行为进行辩护。

　　主持人说:您能不能谈一谈您所说的南宋以来狭隘的民族情结。我们要的是什么爱国主义？

　　马勇说:要说中国传统文化的积淀，传统道德评判对中国人的影响。作为中国的政治家和大知识分子他们所重视升迁的利益，也重视自己死后的名誉。抵抗是没有任何好商量的，这就是一种强硬的抵抗。林则徐抵抗，后人缅怀他，如果妥协的话，可能不能这样。严复提出南宋以后中国士大夫阶层在这一点上很不负责任，这种抵抗不能妥协吗？这个和我们的文化遗传有很大的关系。

　　马勇说:政治运转是另外一回事情，如果只能抵抗不能妥协，那么这个国家根本不要想存在，只要存在国与国的交往，那么你就必定要有妥协。任何外交谈判，外交原则第一条总是互相妥协的过程。我们讲国家与国家，你就是做生意也是妥协的过程，所谓不断讨价还价。妥协和卖国不应该是划等号的。

　　主持人说:什么是妥协，什么是卖国？什么东西是可以妥协的？什么东西是可以让步的，什么东西是不可以让步的？

　　马勇说:涉及到国家的根本利益，民族的生死存亡、国家的尊严，在这种问题上不应该存在任何妥协余地。你一定要让我做儿皇帝，这个耻辱太大了，这个是不能接受的。在不影响根本利益下一些外交妥协，当然不是我们说的割地赔款，正常外交妥协是可以容忍的。我们讲近代的例子，《走向共和》基本没有表现近代经济生活的变化。我们从洋务运动开始，真正和西方打交道最多的不是几次军事冲突，更多是经济往来。

　　马勇说:从开始建船厂都是请西方的技师、工程师，到后来我们修铁路，这是一个很庞大的工程，我们当时中国没有这方面的人才，我们詹天佑修了那么一段铁路是很重要的民族英雄，到现在为止历史教科书反复夸耀。但是我们大量的铁路都是西方人帮助修建的，这可不是一种无偿援助，应该说蕴含强烈的经济意识。当时就是资本输出，资本要增值，就到中国没有开发的土地上来。

　　马勇说:在这种经济利益上，我们看到清政府负责洋务的官员，负责和外面交涉的官员，每条铁路谈判并不是说中国人标了价是这么多就这么多，每一条铁路的标价不一样，这里面有一个经济利益的妥协。我认为这种妥协你能给中国赢来高的效益固然好，那么你没有吃亏也是成功的，亏了一点儿仍然把事情办成了，没有谋自己的私利还可以接受。近代大量的外交交往应该说在经济领域当中的妥协，割地赔款是另外一回事。

　　主持人说:你怎么看待割地赔款？

　　马勇说:割地赔款毕竟是两国交战之后的后果，是在之后，而不是之前。如果是之前，像英国人如果在鸦片战争之前向中国人要求割地赔款咱们就给了，这肯定是另外一个问题。那么你在战后你败了之后败国无外交可言。二战之后的日本无条件投降，没有任何好商量的，让你怎么样你就得怎么样。

　　马勇说:战败的情况下，割地赔款一定要区分这种性质，我们也有割让土地，澳门很大程度上是主动割让，也是不得已，葡萄牙先占领了。土地是中国人的土地，我们在澳门的人口很少，传教士占了之后一直不走，但是中国的主权还是存在的。这是一种状况。香港的割让、台湾的割让我觉得在很大程度上还是失败之后的结果。如果说割地赔款要区分这么几个层面。

　　网友：大清朝到底卖了多少地盘？卖国贼以卖多少地盘为界定？

　　马勇说:大清朝为中国赢了多少土地？我们疆域最辽阔的时候是清朝。清朝的疆域是中华两千年历史上最大的，现在国家出版的国家历史地图集，清帝国是最大的。清朝中期一直围绕着和俄罗斯打交道，我们割让很大的土地。中俄两国的边境也是最近开始稳定下来。不能说以割让多少为原则，清朝晚期割让土地还不是很多的，主要就是台湾。

　　主持人说:中俄爱晖条约是割了一百多万平方公里，那不是战争的结果就割了。

　　马勇说:清朝时候的国界不像我们管理那么好。很多地方是不毛之地，你占领我占领是一种拉锯状态，不是一种有效的管理。这涉及到外交问题。

　　主持人说:上次说慈禧是改革派，引起网友们的反对。请您谈谈什么叫改革派？

　　马勇说:改革保守很大程度上和爱国卖国有相似性，一个是当事人相互的评判准则，一个是后人的眼光去看。当时中国面临的问题是改革肯定是体制落后，那么体制落后才要改革，一种先进的体制不存在改革问题，是自我完善的过程。两千年来中国的体制就是自我完善、自我解决，近代之后中国落后了，后来发现体制上有问题就要改革。

　　马勇说:在我们评估改革的时候，一定要区分近代中国一直存在的激进主义的改革和保守主义的改革，保守主义不是说绝对不改革，张之洞讲中体西用，毕竟把西方的东西拿来为我所用。

　　主持人说:是不是说李鸿章和张之洞是保守主义的改革，康有为属于激进主义的改革？

　　马勇说:一般对国家民族负责实际责任的人倾向于保守主义、稳健主义改革，作为民间的思想家恨铁不成钢，一夜之间变好。当然也有特例，演绎到现代中国，当权者有激进浪漫的时候。大的框架下，负有责任的一般倾向于保守、稳健主义改革。面对环境差不多的时候，有一个中国要不要变的问题。中国文化的基本精神就是“变”，日新日又新，要变化才行。那么中国不可能不变，不可能说明天的太阳和今天一样，这是不可能的。中国两千年来就有这个问题，一直要变化。

　　马勇说:变就是改革，这一点上我们真正讲花岗岩脑袋的守旧派、绝对顽固的守旧应该说在政治层面不存在。如果他是，那么他肯定不能玩政治了，因为不可能维持下去。这点可能不好理解，像我们讲西太后讲李鸿章，我们最不好理解，他怎么可能是个改革派。我觉得如果我们区分激进改革和保守改革派的话，在某种程度上也是改革派。袁世凯这个最典型，袁世凯本来就是清朝的重臣，那么他怎么是共和主义者呢？

　　马勇说:学者提出一个叫法，有限的共和主义者。他在某种方面能够接受共和，那么某些方面又限制了，比如帝王意识、旧的观念还很多。在历史潮流面前，真正意义上的保守者不存在，只是改革的深和浅的问题。

　　主持人说:什么样的改革算是激进的？什么样的改革是保守的？太后立宪程度比戊戌变法还要厉害，谁激进，谁保守。

　　马勇说:近代西方最大的一个思想是进化论，严复在甲午战争之后把它介绍给中国人。鸦片战争之前中国也有人

　　知道，但是甲午战争之后基本上引起很大的轰动。这里面的观点提出中国要循序发展，一定按照步骤往前走。我们讲激进是一个什么概念？超越性的。超越到一种什么状态？不能够使社会的承受力所承受，超出社会的承受力，改革激进到这个份儿上肯定不行了。

　　主持人说:是不是从政体来讲，国外都是从君主专制先到君主立宪后来到共和制？

　　马勇说:如果要这么演绎的话，一定是阶段性的，严复进化论强调，假如最后过渡到共和，严复实际不主张共和，假如到共和，必须从君主专制到君主立宪。如果我们超越这个过程，这种超越久而久之也许会来一种假的东西，形式上的共和，而骨子里面体制的真精神还是专制。

　　主持人说:孙中山所主张的辛亥革命一定要把皇帝推翻，针对当时的国情来讲也是激进式的变化？康有为他们搞的戊戌变法激进不在于他所实施的措施，只不过是在短时间内搞出来的，要搞政变。如果不是这样的话，也许慈禧能够容忍，是这样吗？

　　马勇说:应该是这样。最后围颐和园，不管真实程度如何，但是有一点不必怀疑。当时北京传闻非常严重，这点作为任何一个统治者都不能允许，这是使它一百天夭折的原因。短短一百天之内，当时诏书像雪片一样飞来，一天一个改革社会根本无法消化，社会的承受力肯定接受不了，特别等到后来的危机发生出现了，除围颐和园之外，还有撤销六部，这些机关全部旧人下岗，新人上岗，这样超出社会的承受力。社会的精英层面没法安置，这是不能搞下去的原因，因为它超出了社会承受力。

　　马勇说:那么康有为搞的这些东西社会承受不了，为什么几年之后西太后搞的这些东西能够承受得了，而且走得还远。康有为也提出废除科举实施不了，但是西太后就实施得了，也是因为前面康有为戊戌变法的铺垫，人们已经在做心理准备了。各地新学堂逐步出现了，这时候康梁的贡献仍然存在，只不过没有当时体现出来。另外从戊戍到新政，中国的社会状况也在变。

　　马勇说:使西太后的新政措施在这个时候和原来的土壤和原来的环境已经不一样了，和1898年时候有很大的差别，中间经过一次重要战争(八国联军)，而且这次战争导致结果门户开放。中国在这种大的背景下，大的环境下再变的时候就不一样了。

　　网友说:西太后不是真的改革，改革目的是为了揽权，维护统治。她的所谓改革并未挽救近代史的悲剧

　　马勇说:评价改革的真假，仅仅从道德来评价肯定不行。从效果来讲更不行，两千年的改革家都是悲剧性。商鞅、王安石、康有为。甚至自己因此被除以极刑，但是看历史的大趋势，商鞅死了，但是商鞅所规范的一套法律体系、一套观念持续影响了我们两千年，包括它的连保制度等一系列制度，使中国整个两千年封建社会稳定。评价他还要放到历史长河来看，是不是符合历史发展的趋势，合乎趋势的我们就应该承认他是有贡献的。

　　网友说:我们应当尊重历史，应当用什么历史观看待历史？

　　马勇说:历史观的变化不以任何人的意志为变化，你有现在这样一种历史观首先是你的生存观决定的。你没有存在环境，不可能这么认识这个问题。存在环境决定我们历史观的变化，这是一点，从我们主观来说，我们有这样一个变化。从客观来讲，我们对历史的认知和自然界不一样，和自然科学不一样。认识它是一颗恒星就是一颗恒星，但是历史是不可再现的东西，历史发生了你没办法创造一个同等的环境再重现。基于这么一种困难的状况，我觉得我们对历史的认识永远都是相对的，历史的真相永远都是相对的。

　　马勇说:我们作为历史学家也好，作为个人对历史的爱好也好，我们对历史的认识是不断随着我们的存在变化，而发生认识上的调整、方法上的调整。随着文献的积累、地下发掘的出现调整。过去几千年我们搞不懂夏商周三代，最近搞出来了，因为几十年来考古学的发展，一个是考古学理论的发展，还有中国大规模地下出土文物、地下缣帛文字的出现，使我们的认识变化。

　　马勇说:材料的不断扩充，对近代我们可以讲更重要，因为近代离我们太短，档案文献的公布受到很多条件的限制。很多政治故事可能报出来的不一定是真实的，政治规律就是这样，更多是要依靠于档案，依靠于私人收藏比较独特的东西。时代越近，我们看到的东西越有限。昨天的事情可能我们根本不知道，只有时间的积累，许多东西出现了，那么我们讲《走向共和》所涉及的内容，现在的认识和我们在20多年来新文献的发展有很大的关系。

　　马勇说:围绕《走向共和》里面有两个例子，一个是康有为的衣带诏是伪造的，我们推测一下，也许光绪皇帝有一个口头谕旨，但康有为肯定没有这个东西，但是康有为在海外保皇，供奉它。给当时的保皇主义者是一种何等重要的影响。许多海外华人当拥护康有为应该说是靠这个衣带诏。这种文献的发现，后来学者研究证明这个是假的。

　　主持人说:假的导致对康有为的评价有什么变化？是不是对康有为以前描述的东西都产生了怀疑？

　　马勇说:对。这种怀疑后来连根推导到后来的档案，大家翻故宫的档案，把康有为编成集子的上书和故宫里面留存的东西对照。康有为在1898年之后不断宣传上皇帝第一书、第二书，故宫的发现和他的结集有很大的变化，他改了自己的档案。我个人认为，他做假如果说当时是成功的，有了衣带诏唤醒很多人跟随他，修改上书里面的内容也是为了现实斗争的需要，但是不可否认一点，由于他这种修改，在历史学家看来，他所说的话不诚实，有这种不诚实，但是不断去研究，去找更多的不诚实，这个就更可怕了。

　　马勇说:《走向共和》康有为的形象和这二三十年来新材料的发现有很大的关系。新材料发现我们认识肯定不一样。李鸿章在我们概念当中是一个卖国贼，过去几十年我们都这样认为。一个最重要的论据，除了在甲午战争当中的误国之外，一个最无法推卸的责任就是在中俄密约谈判当中接受贿赂的问题。新材料发现，随着苏联解体俄罗斯的档案公布，现在说没有。

　　马勇说:公开材料当中都没有，只有俄罗斯这一个档案。红档当中的回忆录有，这是一个孤证。但是现在在中国方面故宫的档案没有。 由于新资料的发现，使我们觉得李鸿章的形象发生现在的变化，这个变化在《走向共和》里面矫枉过正了。作为一个政治家，像李鸿章很公平地讲，在近代中国是有贡献的，但是能不能像《走向共和》里面表现一流大政治家、一流大外交家，这个表现确实过了。不管怎么讲，他是承先启后的人，他和曾国藩、袁世凯三代人，他上比不过曾国藩，下比不过袁世凯。

　　网友说:历史上有定论的东西不能翻案，翻案会导致混乱。

　　马勇说:中国历史上最大的冤案不是李鸿章这些人，是刘少奇。在中国历史、中国政治社会当中的变化我们看到了，为了准备给他们翻案，做了很大量的工作。这种翻案起到很重要的作用，使我们完成了拨乱反正，步入另外一个新的时代。当然我们现在讲中国近代历史我个人觉得很多问题还不是翻案的问题，很多问题还要归结为不断去认识真相。我们没有必要去伪造一段历史，特别是这段历史已经和我们现实生活已经隔的比较远了。

　　马勇说:我们主张近代史年代应该往后划，把清朝的历史还给清朝。近代这一块应该是完整的王朝史，这段历史和我们现代生活没有利害关系，不存在拨乱反正的感觉。我觉得用翻案这个说法并不是很严密，还是用不断认识历史真相。如果我们能够认识真相的话，那么古代史不要研究，秦始皇到现在为止，每年还有专家写文章，争论两千年大家也要写文章，觉得有很多事情可以探讨，不要过分强调翻案的东西。

　　主持人说:近代史上中国有五千名的文明历史，在近代史蒙受很大的屈辱。您觉得我们中华民族应该从中反思一些什么东西？为什么日本顺利走向明治维新道路，而中国就在这儿翻来复去折腾。

　　马勇说:如果讲到这个话题，我觉得还是应该想一想，十五年前巴金所提出来一定要有民族的反省、民族的忏悔。150年来中国走的路就是不断走向国际化，毛泽东过去讲是中华民族自立于世界民族之林的过程，我们弱我们要发展，我们为什么一直迟迟达不到我们的理想，为什么我们所期待的东西迟迟没有达到。我觉得从民族反省的角度来讲有几个问题可以考虑。

　　马勇说:一个是我们是不是要遵循实事求是的循序渐进的原则，能不能够容忍不完美，能不能够容忍缺陷，任何事件的发展、历史的发展总是在遗憾、缺陷的过程当中。如果我们不能够容忍这种缺陷不完美，我们一直想超越，一直浪漫幻想什么好要什么，一直到后来要赶超英美。这种口号的产生就和我们近代中国历史上一直存在的激进主义主线有很大的继承关系。他总觉得这个东西不能慢吞吞的，我们要超越，要赶过去。这个我觉得是一条很重要的反省。

　　马勇说:另外，我们社会结构当中应该是一种良性的互动。这种良性互动是什么？政治永远都应该是政治家的职责，社会应该向胡适讲的各司其职，在商言商、在学言学、在官言官，社会要出现一种良性互动。理想的社会状态不是全民政治的状态，全民政治的状态肯定不是一种良性的社会。近代中国一次次的变革是怎么发生的，都是和马克思、恩格斯讲的相反，并不是物质的变化导致了意识形态的产生，而是我们的意识形态一直处在社会生活变化的前面，这点归结到知识分子的功能。

　　马勇说:知识分子的功能现代社会已经不一样了，现代社会知识分子发生职业化的变化，现在的知识分子和近代不一样，和科举时代知识分子不一样。我们科举时代的知识分子只知道一个学问就是治国、平天下，这个学问导致了他总是在政治上发起运动。这种状态下使我们看到，近代知识分子使社会一直处在不停运动的状态。很大程度上，职业化的分工令我们社会变化的不完美和缓慢，有很多东西是急不得的。

　　马勇说:第三，我们总是处在互相指责的状态，实际大家都是为了我们民族好，为了国家好，但是给大家的感觉一直在互相指责。你指责我保守，我指责你卖国。我们跟社会良性发展下去还是多一种容忍，社会处在良性的互动，应该允许批评意见的存在，大家都是在批评的状态下，动不动拿起枪杆子总不是解决中国问题的办法。

　　如果从近代发展过程来看，如果几次人为意外事情不发生，中国肯定不是现在这个样子。辛亥革命历史意义非常巨大，使我们改变了社会形态，把皇帝永远抛掉了，这个意义非常大。

　　马勇说:但是我们总觉得这里面人为的宣传激进很多，孙中山后来讲了，辛亥革命在很大程度上是一种先知先觉者不断在讲不断在宣传所导致的。我们社会还是处在容忍它进行试验性的改造。近代我们哪个主义都有了，可哪个得到充分的实践？都是匆匆忙忙的废掉了。假如没有辛亥革命怎么样，假如没有新政戊戌怎么样，假如没有戊戌洋务运动怎么样？这个不符合历史的可能。

　　马勇说:但是给我们一种启示，我们哪一种东西经过一个完整的过程。在洋务运动进行过程当中，19世纪70年代已经有人考虑政治体制的问题，像马健中、王涛已经在讨论。当经济成熟到一定状态，新的阶层产生之后，我相信中国会处在健康的发展。

　　主持人说:因为中国不是按照循序渐进的方式进行改革，总想迈的步子大一点儿，总是欲速不达。如果辛亥革命不发生的话，也许通过君主立宪的方式来过渡民主更现实一些？如果慈禧晚死十年，拢住袁世凯，是不是太后立宪就能够成功？这种可能性是否存在？这样中国的历史进程是否会不同？

　　马勇说:近代中国的历史有一个必然的发展趋势，但是重大结果的产生基本上都是偶然事件导致的。刚才这个假设完全是可以去讨论，如果西太后能够健康地再活十年，宪政必定在这个过程当中达成。而且当时国内君主立宪的宣传造势都成立了。我们专家已经把各省咨议局的情况搞得越来越清楚了，这个时候从当时发展，我觉得是完全可以实现的。但是偶然事件还不仅仅是袁世凯一个人的问题，西太后一死了之后袁世凯更倒霉了，从一个制约变成另外一个制约，把袁世凯推到对立面上去。

　　马勇说:实际西太后在利用他，满洲贵族在西太后之后狭隘意识出来了。现在国内外研究基本可以达到一个共识，摄政王确实是心胸狭窄、能力有限的人，他没法和西太后比。袁世凯对清王朝的忠诚不能他的李鸿章老师太老师曾国藩能够比。曾国藩当时完全有能力，当时周围的人劝他登皇位，他当时完全有能力，但是他对清王朝完全忠诚。辛亥革命在大家的概念当中很清楚，辛亥革命本身也是偶然事件，革命党人也没认为10次起义失败这次能成功，辛亥革命发生在清政府统治比较薄弱的长江中游地区，

　　马勇说:新军在武汉经过张之洞多少年的经营，还是有一定的实力，但是没有想到辛亥革命导致一个王朝的灭亡。偶然事件导致一连串的变动。这个说法还是可以讨论的。

　　主持人说:中国现在的改革开放，您认为是不是主动寻求国际化的姿态？

　　马勇说:到我们加入世贸组织之后，这时候已经是完全融入国际社会当中，它的游戏规则不仅是西方人制订，也有中国人介入。中国人在游戏规则当中可以按照国家利益、民族利益参与修订，经济规则我们懂得少。昨天晚上乒乓球是很典型的，11分制是西方国家专门针对中国来定的规则，但是中国这次代表团上来之后提出恢复21分制，这个时候中国是有权力介入到规则的制定当中。但是考虑到整体的利益，还是考虑到中国的利益，中国

　　还是撤销了恢复21分的提案。

　　马勇说:我们现在已经很主动和国际社会处在良性互动当中，我觉得我们不应该把中外之间偶然的冲突看作是对中国进入国际社会大的障碍。动不动说谁欺负谁，我觉得中国的国力还有在国际上扮演的角色，都不再存在很严重的国家利益的冲突。谁能够明明白白像近代一样欺负中国，我觉得不可能。在国家利益谈判当中可能就是国家利益妥协。现在步入国际化的时候，我觉得加入世贸组织为一个根本性的标准，实现我们一百多年来没有实现的梦想，使我们国家能够成为世界民族之林的一部分。

　　主持人说:中国走向共和的路为什么走的这么长？很大程度上除了刚才您所反思的之外，是不是跟我们国家专制的历史太长了有很大的关系？ 从史学家的观点来看，中国走向共和，走向国际化是不是必然要付出一百年的代价？代价是不是大了一点儿？

　　马勇说:两千年专制体制一下子过渡到现在的民主国家，应该说我们走的还是比较快的。1912年建立了形式上的共和国，往前推到1840，时间非常短。但是毕竟我们有两千年的专制主义，有五千年的文明历史，这时候丰富丰厚的历史文化遗产是优点也是缺点。美国人才200多年的历史，它没有包袱，一块白纸画什么样都好画。中国属于历史包袱很沉重。

　　马勇说:我们看《走向共和》里面讲到，为什么在民国建立之后帝制复辟存在那么长时间，1919年新文化运动的发生都是因为这个原因，还是专制的历史沉淀。美国就没有这个问题，国会设计下来就是权利制衡、三权分立，没有历史也有它的优点。走到今天，坎坎坷坷也是必须付出的代价，但是我觉得我们走到这个过程也是不容易的。

　　马勇说:先贤还是做出很大的贡献。作为后来者反省历史更多看到的是问题，总觉得这个地方不完美，那个地方是不是有另外一种想法。

　　主持人说:近代中国和日本几乎同时开始变革，为什么日本顺当成功了，而中国反复了这么多年？是不是跟文化有很大的关系？

　　马勇说:如果归结到文化说明不了最大的问题，日本的文化毕竟是受中国文化的影响。从地理环境，从国家的规模，是不是能够找出一种原因。因为中国的国土太辽阔太大了，过去多少军事家讲了东方不亮西方亮，它的回旋余地大，它的腹地大。日本真正认清之后想灭亡中国是绝对不可能的，中国的内陆回旋的余地太大了，中国的生存空间，再加上华夏中心主义，是日本人所没有的。

　　马勇说:近代中国人对日本有一种心理上的歧视，岛国小民，甲午战争之前这个名词用的非常多，岛国小民使日本处在危机意识。日本的危机意识跟中国人不一样，我们是西方打来了才面临危机，日本的危机是完整的生存危机，因为他们的回旋余地太小，他们面对强势文化的时候，他只有接受的份儿，没有像中国对强势文化还要过滤一下。从这样一种文化背景来讲，中日文化差距还是存在的，民族的文化心理，民族文化还是有差异的。

　　主持人说:张之洞所说的中体西用，拿到今天来讲是正确的吗？

　　马勇说:拿到现在来讲当然不对，我在过去的研究当中讲到，张之洞提出的中体西用在当时是一种比较好的选择。因为在这之前差不多十几年时间，学者们提出中国的道德伦理不能轻易向西方去变，但是西方的科学技术法律矿业，包括法律制度也要学习，这些东西在当时来讲是正确的。全盘西化在近代中国基本没有人真正严肃地提出过，我们后来批全盘西化是一个假问题。全盘西化有一个问题，全盘西化在当时就是“充分世界化”，就是我们今天讲的国际化。

　　马勇说:我始终认为只有国际化才会有民族化，如果一个国家、一个民族不能真正融入到国际大家庭去，那么这个民族的特色是根本表现不出来的。国际社会的多样化一定是建立在国际化的基础上，近代中国像胡适讲的一定要充分世界化，中国民族的东西才会突出出来。美国历史很短，但是我们现在看到美国的特色是任何国家比不了的。

　　马勇说:加入国际化，完成国际化、完成世界化的过程比如像韩国，在20世纪90年代提出国际化、全球化，韩国的民族特色并不因为这个过程而减少。我们对全盘西化也好，不要作为一个争论点去批判，但是可以作为一种启发性的思考去想。充分世界化，一定要加入国际大家庭当中去参与游戏的制定、遵守游戏规则。

　　主持人说:聊天马上结束了，请您说一下结束语。您对骂和谴责《走向历史》历史观的网友们说几句话。

　　马勇说:我看了377个帖子，直接针对我发言的有一批，赞成我看法的很少，我当时心里有些不高兴。后来我仔细想了一下，也许有赞成的不说了，有不同的意见就表达了，这也是我的一种自我安慰。大概归纳了一下，有一些是理性的批评提出问题讨论的，我非常感激，还是对我有启发。学术是争论互动的过程，这是非常感谢网友们的。另外非理性的骂，这个就不必计较了。

　　马勇说:大家接受近代史的教育不一样，我作为专业的研究者，我们从研究到转化为教材有一个漫长的过程，大家接受的教育和我做的研究肯定有差别，这一点我觉得我尽我所能在讲一个真诚的意思。还要说明一点，包括今天讲的这些观点看法，其实在学术界应该说是20年来达成共识比较稳健的看法，一点都不另类的看法，并不是说违反了什么什么原则之流的另类看法，但是在历史教育当中可能还属于很新鲜的东西。

　　马勇说:专业研究局限在小圈子里面，作为公共知识有一个过程，我们对于这种骂也能够理解。我仍然欢迎希望更多的是理性的对话和讨论，这样使我们共同对一些问题的看法，无论近代史也好还是中国未来发展也好，能够不断有一种新的意识。近代史和现代生活越来越远，真正影响现实生活的是微不足道的问题。

　　马勇说:但是我们对历史的看法对我们还是有启示意义的，作为中华民族也是有理式传统的民族，作为社会的公众，去年调查青少年历史教育的贫乏和错误，接受的都是戏说的历史故事。历史学界在这方面还应该和社会形成很良好的对话，SOHU做的这些工作应该说是很有意义的，尽管可能影响的人并不一定很多，对社会的影响并不一定很大。但是有意义的事情一定是一点一滴去做，去推动，我觉得还是很有意义的活动。

　　主持人说:非常感谢马老师再次来搜狐和网友交流，也感谢网友的参与，《走向共和》系列聊天到此结束。