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主持人的话：
凡是关心中国纪检监察建设与反腐败事业的人，凡是对近年来查办一批腐败大要案多少有些印象的人，应该都听说过“刘丽英”这个响当当的名字。
这些年来，这位原中纪委副书记———一位奋斗在纪检监察战线长达近二十四年的“老纪检”，一向以秉公办案、不徇私情而被海外媒体称之为“铁娘子”的人，却很少专门接受记者的采访，甚至很少在公众场合发表言论。所以，人们很难从报刊或者广播电视中知道她的行踪。在普通老百姓的眼中，刘丽英无疑是具有传奇、神秘色彩的一位高级女纪检监察干部。一个月前，即2002年11月8日十六大开幕那天，本报记者在人民大会堂东大厅的十六大代表人群中，忽然看见了刘丽英。只见这位胸前佩戴着“出席证”的十六大代表，一遍又一遍地被人拉住“强行”合影留念。刘丽英谦和地笑着，一次次地“配合”着，没有一点架子，完全是一个慈祥的老人。
记者走上前去，说明了准备采访她的意图。刘丽英听罢是《法制日报》的记者，便点点头，指了指她跟前的秘书说，你与她约一下时间吧！
几天后，本报记者终于与刘丽英有了一番长谈———
我不是特殊人物
记者：您一直是我们关注的纪检监察战线上的一位传奇女性，也是一向令腐败分子胆战心惊的中纪委高级官员。在人们的印象中，纪检监察干部平日都不苟言笑，但您看上去却是身体健康、为人和蔼，不像是一位特殊人物。
刘丽英：谢谢！我一向都认为自己不是什么特殊人物，更不是什么“铁娘子”。我从46岁时起由沈阳市公安局调到中纪委工作，在纪检部门干了近二十四年。现在我已经是70岁的人了，身体并不是太好，曾经作了两次大手术，十六大以后就要从领导岗位上退下来。但是我仍心系纪检监察工作和反腐败斗争，今后还将继续关心纪检监察工作的发展。
记者：在人们的印象中，您一向以查办“硬骨头”案件著称。比如在1986年我刚刚作为《法制日报》记者到江西采访时，就知道您当时正在领导一个专案组查办该省省长倪献策案，以后还知道您负责查办了其他一些有影响的大要案……
刘丽英：我在中纪委工作的时间相对长一些，所查办的案件就相对多一些，又因为处在查办案件一线的女领导干部相对少一点，因此，我自己就被一些媒体给注意上了。但是，这里我要郑重地声明一下，一些媒体顺从“习惯性思维”，往往张冠李戴，把别人或集体的工作成果让我“独享”了。如厦门、湛江走私案不是我办的，不少小报却记在我的账上，这常常使我不安甚至感到难堪。所以在职时，我惟一能做的就是谢绝采访。但是现在我才知道，有些媒体对愈是难以采访到的，愈认为这是“低调，兴趣反而愈大，报道的分量也就开始重了。
记者：有时情况就是这样。不过，我还想就上一个问题再问一下：这些年过去了，作为亲身经历者，您对自己直接参与或领导查办的哪些大要案印象最深刻？
刘丽英：记得上个世纪七十年代末我由沈阳市公安局副局长岗位调到中纪委工作时，首先是任审理林彪、江青两个反革命集团的“两案”办公室副主任。我参与了审查“四人帮”专案组的具体工作，多次提审江青，和江青打了3年交道。全国人大常委会决定对这两个反革命集团进行公开审判，为此成立特别法庭时，我又被任命为特别法庭的审判员，和甘英同志一起担任了江青案的审判员，因而对此案的印象是比较深刻的。
以后，我又负责查办了倪献策案，用了八个多月的时间。记得这是查办的第一个正省级干部，因而社会震动比较大。1993年，我带领办案人员会同中央政法机关和山东省执纪执法机关，查办了山东威海一起性质恶劣、影响极坏的“边防武装走私”香烟案，涉及当地的有关领导干部，最后依法处决了两个人。还有在办理江苏无锡邓斌非法集资案时，我们与江苏省委工作组查出涉及违法违规金额32个亿并给国家造成损失12个亿的特大案件。我们先是注意稳定社会秩序，办案人员一边查案一边追款，奔波了13个省市，最后追回了10．4个亿，返还给老百姓的钱达到94％以上……
记者：我注意查阅了一些资料，知道您负责查办的哈尔滨国贸城总经理张廷浦案、河北省国税局局长李真案、辽宁沈阳市的“慕、马”案，以及黑龙江省农业银行副行长丁志国案和绥化市市委书记马德案，都特别引人注目。查出了这些贪官，百姓称快！我想您在查办了这些大要案后，肯定会有一些体会和思考吧？
刘丽英：是啊！我在中纪委工作近二十四年，组织上一直把我安排在案件检查的第一线工作。由此我深深地体会到，查办案件是反腐败斗争的前沿阵地，虽然没有炮火硝烟和刀光剑影，但是斗争却是极其复杂和尖锐激烈的。在这个阵地上，我们党与腐败分子进行着最直接、最激烈的较量。腐败分子变换着手法儿进行对抗。因此我一直认为，查处腐败案件是反腐败最有力、最直接的行动，是我们党惩治腐败的最主要手段，也是人民群众评价反腐败斗争成效的最重要标志。
我一直在思考，现在发生的一些腐败案件中，串案、窝案和案中案明显增多，经常是查处一案，牵出一串，带出一片，表现出明显的团伙性。比如，沈阳“慕、马”案便牵出142起严重违纪违法案件，移交司法机关立案追究刑事责任的就有104人。河北省原国税局局长李真案就牵扯出五十余起案件。除李真外，涉及厅级干部9人，还涉及到该省国税系统一百六十多人。黑龙江省农业银行原副行长丁志国案涉案七十多人，该省绥化市原市委书记马德案则涉及数百人。这些人在政治上丧失党性原则，以共同利益为纽带，结成具有紧密人身依附性质的“关系网”。面对这一腐败态势，我认为全党特别是各级领导干部绝不能掉以轻心，要居安思危，既要增强一种忧患意识，更要有一种紧迫感和责任感。
围绕经济建设 展开反腐斗争
记者：说到这里，我还想问一下，您对当前的反腐败斗争形势是怎样估价的？一些腐败案件仍时有发生甚至是居高不下，您作为一位“老纪检”又是怎样看待这一现象的？对此我们又该采取哪些对策？
刘丽英：这次中纪委在向十六大的报告中对反腐败斗争的形势是这样估价的：“通过全党和全社会的共同努力，党风廉政建设和反腐败斗争取得新的明显成效，党政机关和干部队伍中腐败现象蔓延的势头程度不同地得到遏制。”我对此完全同意，认为这个估价是符合实际情况的。
这些年来，我们惩处了一大批腐败分子，仅从1997年10月到今年9月5年间，全国纪检监察机关就立案八十六万余件，给予党政纪处分的八十四万多人，其中被开除党籍的有十三万多人，被开除党籍又受到刑事处分的有三万七千多人。在受处分的党员干部中，县处级干部为28996人、厅局级干部为2422人、省部级干部为98人。特别是近几年查处了成克杰、胡长清、李嘉廷、李纪周、丛福奎、慕绥新等一批腐败分子，在社会上产生了强烈的反响。真可以说是“查办一案，震动一方，铲除一恶，万民欢喜”。在这么短的时间里，查处了这么多的大案要案，充分表明了党中央严惩腐败的决心。
当然，我们还要看到另一方面问题的严峻性。我们现在仍处于腐败现象的易发、多发时期。分析一下，我们可以看出腐败案件呈现出以下一些特点———
第一，如前所述，串案、窝案、案中案明显增多，腐败分子结成利益同盟，具有明显的团伙性；第二，集政治蜕变、经济贪婪和生活腐化于一体；第三，吏治和司法腐败严重；第四，经济发展的热点领域往往成为腐败案件的高发区；第五，领导干部傍不法“大款”现象严重；第六，作案方式和手段诡秘，更具隐蔽性；第七，一些腐败分子向国外境外转移赃款赃物，涉案人员向外潜逃；第八，查处与反查处、腐蚀与反腐蚀的斗争还相当尖锐激烈。
你提到滋生腐败的原因有哪些，我们不妨注意以下几个方面情况：
一是在现阶段所有制结构、分配制度和社会利益格局发生变化的情况下，滋生腐败的因素增加了。
二是一些党员干部的理想信念动摇，世界观发生了变化，这是发生腐败的根本原因。有的党员干部甚至认为，今后的社会，将以占有资本的多少来衡量一个人的价值，所以就想退路、留后路，开始不择手段地捞钱，最终走上了犯罪道路。
三是对领导干部、尤其是“一把手”缺乏有效的制约和监督。
最后是违背民主集中制原则，个人凌驾于组织之上。如果这些问题解决得不好，我敢说腐败现象就难免滋生。
这次党的十六大报告再次强调：坚决反对和防止腐败，是全党一项重大的政治任务。不坚决惩治腐败，党同人民群众的血肉联系就会受到严重损害，党的执政地位就有丧失的危险，党就有可能走向自我毁灭。这绝不是危言耸听！至于现在该如何应对，我想应该着重强调以下几点———
第一点，必须按照十六大报告“对任何腐败分子都必须彻底查处、严惩不贷”的要求，进一步提高反腐败认识，真正在实践中坚持“两手抓，两手都要硬”；第二点，继续加大查办违纪违法案件的力度，维护党纪国法的严肃性；第三点，必须坚持全党动手抓廉政建设，以形成反腐败的整体合力。也就是说，我们只有以反腐败斗争的实际成果，才能取信于民，因为查办案件恰恰是人民群众看得见的、最容易认可的成果。另外，只有通过查办案件，才能暴露出我们一些地方和一些部门存在制度和法规不健全之处，才能有针对性地建章立制，做好预防腐败工作。
发展是硬道理 反腐败也是硬道理
记者：您说得全面而深刻。我想问一下，您从事纪检工作近二十四年了，平时会不会同样遇到许多纪检干部工作中碰到的一些难题？毕竟，您的身份不一般，是一位中纪委副书记。
刘丽英：我说过，我在中纪委近二十四年，主要是在案件检查的第一线工作，这也是我一生中担任领导工作时间最长的机关。可以说，我把对党的全部感情、全部热爱、全部精力和全部智慧，都献给了党的反腐败事业。我始终坚信，发展是硬道理，反腐败也是硬道理！不反腐败，我们改革开放所取得的全部成果都会丧失，也就不会有今天这样的好局面。
二十四年来，我尽职尽责，不敢有一点懈怠，平日是上班最早、下班最晚的人。实行的也是固定的“两点一线”制，即从家里去单位上班，再从单位下班回家，基本上没有其他社交活动，更谈不上去吃请。说起来，我来北京工作已经有二十多年了，却有10年没有去过王府井大街了，更不知道那儿的“步行街”是什么模样。
其实我也想通了，既然反腐败是一场与腐败分子进行殊死较量的斗争，就决定了办案人员肯定要受到来自国内、境外、国外的各种威胁、恫吓、诬告、诽谤和陷害。你把腐败分子查出来，轻者受处分、撤职、开除党籍、开除公职，重者被送进监狱甚至送上断头台，他和他家属、亲朋好友以及有牵连的人能不恨你、骂你、诬告你吗？人家并不管你是不是中纪委副书记。
说起来，有两件事对我的触动比较大，至今仍然忘不了：一个是与我相识已有40年的老同志，因接受了好处，便想通过我替腐败分子马向东说情，让我“网开一面”、“手下留情”，后来没有达到目的，他竟恼羞成怒，便多次向上级写信诬告我和我的儿子。我真是想不明白，一个老同志的灵魂和晚节，在一点既得利益面前竟然会扭曲成这样！另一个事情是，有个被害人的哥哥，因担心司法机关不能秉公执法，为引起上级对此案的关注，竟无中生有说我的儿子与此有染，控告我儿子包庇了死刑犯。打鬼借助钟馗，我能理解，但用这种方法却是我始料不及的！
记者：听说香港有两家报刊去年和今年有两篇不实报道涉及到您，这是怎么一回事？
刘丽英：应该说，境外国外一些媒体关注我们党和国家反腐败事业，这是正常的，其中一些涉及我国反腐败和我个人的报道也是比较客观和公正的，我对此表示感谢。但是，对境外国外个别媒体别有用心地攻击我们反腐败，并对我个人进行歪曲的报道，我又表示愤慨。在这里，我再澄清一下两件事，以正视听。
其一，香港《明报》2001年4月30日刊出了题为《介入沈阳百官黑金案受贿代求情———中纪委副书记儿子贪污判囚》一文，竟凭空捏造说“曾经受贿为马向东摆平事件的刘丽英之子，也于日前被依法判处重刑”。经过我们依法交涉，该报于同年9月10日刊登澄清及道歉声明“证实刘丽英女士的儿子并没有做生意的，更没有从事烟草生意的，确定上述有关刘丽英女士之子的报道并非属实及无任何根据”，“无保留地撤回该篇报道，并向各位致歉”。对《明报》承认错误的态度，我表示欢迎。
其二，香港《开放》杂志2002年8月号发表一篇文章，其中刊登了我的一幅照片，并称“被称为女包公的中纪委副书记、70岁的刘丽英曾办过邓斌、周北方、陈希同、慕绥新、马向东等涉及高层的大案，威名震四方，但传今日刘丽英对高层包庇大案已感到绝望，以打麻将度日”。这里，我必须郑重地申明，党中央对反腐败一向是高度重视的，中纪委领导班子对党中央反腐败斗争的部署也是坚决贯彻执行的。我自己也从未有悲观绝望以至每天靠打麻将度日之举。可见，这篇文章一方面不仅仅是失实，另一方面则暴露了作者的居心叵测。
我的希望与信念
记者：看来您不仅要面对与腐败分子的一番较量，还要面对来自各方面的不同压力包括被人诬告和诽谤等等。这个时候您除了沉着应对或不屑一顾外，是不是还有一种执着的信念在支撑着？
刘丽英：我因查办案件特别是大要案件被人诬告诽谤，几乎是不可避免的事。在查处哈尔滨案件时，有人给中央写信，说我是在中央身边的最大腐败分子。在查处“慕、马”等案件时，有人不仅诬告我包庇慕马二人，还告我儿子为慕绥新说情受贿400万元。这些卑劣的手法，无非是想达到中央不信任我、不再让我查案的目的，但是党中央、中纪委领导对我是信任的。记得尉建行同志当时就对我说：“正因为你查案坚决，有人才告你。你不能回避，要坚决查下去！”这是对我的最大支持和信任，我还能说什么呢？尽管如此，我还是恳请组织上对涉及我儿子的问题进行了调查。经查证，上述涉及到我与我儿子的文章都属于捏造、诬告和诽谤。现在看来，是组织上的认真调查，最终还了我和我儿子的清白。
的确，我对因办案而遭受的各种误解、谩骂和诬告诽谤，除了沉着应对之外，内心还有一种执着的信念在支撑着。我经常对办案的同志讲，当一个纪检监察干部容易，做一名“党的忠诚卫士”则难。前者要求的是职业道德，后者需要的是事业精神。“职业”与“事业”一字之差，却有境界上的层次区别！许多人知道我们纪检监察干部有“四苦”———生活清苦、工作辛苦、办案艰苦和心灵痛苦。尤其是“心灵痛苦”最难以克服，特别需要通过自己信念的坚定和胸怀的博大去解决。在当前腐败易发多发的情况下，纪检监察干部更容易因“反腐败”而“受人赞”，也更容易因“平公愤”而“结私怨”。要反腐败、平公愤，就要承受这种“心灵痛苦”的煎熬，只有时时想到党和国家的利益，想到人民群众的利益，这种心灵的痛苦才会得到平衡和化解。黄克诚同志曾经要求纪检干部做到“五不怕”，即不怕杀头、坐牢、撤职、开除党籍、离婚。多年来，我铭记着这一教诲，内心始终充满了必胜的信念与决心，我也始终坚信毛主席教导的“人间正道是苍桑”的真理，正义一定会战胜邪恶。
记者：我都为您的这种执着信念感动了！现在党的十六大已经胜利闭幕了，您作为一位“老纪检，对今后我们的廉政建设和反腐败斗争还有哪些希望？
刘丽英：我的体会是，学习与贯彻十六大报告，最重要的是要加深对“三个代表”重要思想的理解，关键在坚持与时俱进，核心在坚持党的先进性，本质在坚持执政为民。还要进一步发展党内民主，强化党内监督，加强和改进党的建设，坚持和改进党的领导，提高党的领导水平和执政水平，提高拒腐防变能力，巩固党的长期执政地位。
要谈有什么希望的话，我感到必须按照十六大报告强调的“各级党委一定要坚定信心，旗帜鲜明，毫不动摇地把反腐败斗争深入进行下去”去做，今后反腐倡廉的任务会更加繁重。一方面，我们既要充分认识反腐败斗争的复杂性、艰巨性和长期性，以增强忧患意识，另一方面还要具体分析反腐败斗争的有利条件，以增强必胜的信心。我相信，在十六大确定的路线、方针指引下，在党中央的领导下，我们坚持党要管党、从严治党，坚持党中央确定的反腐败指导思想、基本原则、工作格局、领导体制和工作机制，坚持标本兼治、综合治理，逐步加大治本力度，就能与时俱进开展党风廉政建设和反腐败斗争，就能为实现党的十六大提出的各项目标和任务提供坚强的政治保证，就能做出让我们纪检监察机关和干部为之自豪的重大贡献！（本报记者刘国航）
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