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刘丰说:请大使介绍一下您的背景。
穆斯塔法-萨法里尼说:我是巴勒斯坦驻华大使，我1951年在巴勒斯坦出生，1968年头一次到中国来，我在北京巴勒斯坦办事处工作了一段时间，后来70年代末在老挝当过大使，在平壤也当过大使。92年，我荣幸地受到阿拉法特的委托，派我到中国来当大使。我在中国已经呆了差不多十年的大使。 我在中国呆了两个不同的时期，过去文革时期和现在中国改革开放的时期，我非常高兴看到最近二十年以来中国人民所取得的伟大的成绩，从各方面，各领域的成绩。
唐师曾说:我去过四次被占领土，很同情巴勒斯坦人民，我认为巴勒斯坦问题不是一个孤立的问题，至少是22个阿拉伯国家的问题，还有就是这22个阿拉伯国家和他们的邻居的问题，背后更多的是大国的问题。我才疏学浅，对这个问题一直弄不明白，但是我感兴趣。
刘丰说:我是刘丰，中新社新闻周刊的执行主编，做了很长时间的新闻，现在看来巴以可能是国际间最热门的话题，我想听听大使对国际问题自己切身的，很实在的看法。
穆斯塔法-萨法里尼说:谢谢你。首先我要衷心感谢您给巴勒斯坦驻华大使那么好的机会，和广大的，友好的中国人民进行洽谈，交换意见，对巴勒斯坦目前的局势进行交换意见。唐师曾是我的好朋友，他说巴勒斯坦不是一个孤立的问题，我觉得也是这样。这个问题涉及到整个国际社会。你知道中东实现和平和稳定影响到整个国际的和平和稳定。我要说的是，中东问题核心就是巴勒斯坦问题，不处理好这个问题，会影响整个地区的和平和稳定。
我自己认为，要处理巴勒斯坦的问题应该处理得好，要公正的，要能够实现全面的、持久的和平。我们巴勒斯坦人民爱好和平、热爱和平，为了实现和平我们进行了长期的人民武装斗争。上个世纪末，就是九十年代，国际形势发生了很深刻的变化，新世纪，全世界人民求和平和发展，这是一个特征。所以我们在国际社会支持下，同意结束和以色列和平处理这个问题。并且上个世纪九十年代初，我们在西班牙首都马德里举行了一个国际会议，这个国际会议是为和平进程打了一个明确的基础。双方都结束。这个基础就是联合国的决议，242、338。第二就是土地换和平的原则。第三，就是我们双方，巴以双方所达成的协议作为和平进程的一个基础。
和平进程初期，在拉宾总理时期，我们也取得了很多成就，和平进程也发展得不错。但是拉宾被以色列极端分子暗杀以后，一直到现在，和平进程遇到了很多困难，很多麻烦，根据你们所知道的沙龙上台以来有十八个月的时间。
网友：阿拉伯世界对以色列比较软弱，现在连埃及都不能挺身而出。
穆斯塔法-萨法里尼说:你说得对，我也同意你的意见。中东的问题，巴勒斯坦的问题，巴以冲突的问题，说它复杂，也可以说复杂。说根本不复杂，我也感觉不复杂。这个问题很明确，我的话也不是矛盾的。真正要双方好好处理这个问题，处理的方案，处理的基础，双方已经认可了，有联合国的决议，有土地换和平的协议，问题在于以色列侵占巴勒斯坦的土地，如果撤出去，没有侵略，问题就不存在。刚才说到阿拉伯的立场，我觉得这个问题应该把背景说清楚。请允许我用两分钟的时间介绍一下背景。
巴勒斯坦有五千多年的历史，在历史上遭受的就是外国，大国的侵略，在一段时间内，在公元前100前，犹太人受埃及当地的压迫，移民到巴勒斯坦，是和平地来巴勒斯坦的，我们也是很友好的接待，并且和当地人民关系搞得很好。
后来一段时间，从国外来的犹太人，有一部分在巴勒斯坦建立自己的国家，这个国家从建立到结束也就是一百年。以后，整个的地区受到外来侵略，一直到二十世纪初，在阿拉伯地区的战斗就建立了以色列国家。二十世纪初，整个地区，法国和英国互相战斗，都为了控制这个地区。为什么说巴勒斯坦的问题复杂呢？
大家可以明确看到，比如你远远看国际的地图，这个小小的国家的位置，这个小小的国家的土地多么重要？小小的巴勒斯坦国把地中海和红海联系在一起，连接亚洲、非洲、欧洲的桥梁，位置很重要。当时英国、法国两个国家互相打，谁控制了这个小小的地方，就控制了整个的地区。
英国当时和自民主义的犹太人，犹太复国主义的利益和法国结合起来，所以法国给犹太复国主义的组织一个承诺，在巴勒斯坦建立一个国家，犹太国。一直到第二次世界大战后，联合国在美国支持下，通过了一个决议。联合国第一个决议，181决议，这个协议很明确，就是把巴勒斯坦分成两部分，一个给犹太人，建立自己的国家，另外一个是巴勒斯坦国。54％给犹太人，46％给巴勒斯坦，剩下的把耶路撒冷作为一个国际管理的地区。几乎一样地，同样地分享了。
刚才有一个朋友问，以色列建立以后，向阿拉伯国家发动侵略战争。我说的就是47年11月29号，通过181决议以后，以色列对巴勒斯坦国家发动大规模的战争，侵略的面积不只是46％，侵占了76％。超过了联合国181协议制定的面积。这是第一次以色列向阿拉伯国家发动侵略战争。67年又一次，以色列发动了侵略战争，侵占巴勒斯坦民族所在的地区，还侵占了叙利亚地区，还有荷兰高低，还有黎巴嫩南部，还有埃及等等。你看看以色列的历史，往阿拉伯国家发动了多少次战争？处理这个问题，我们说要根据联合国的决议。联合国的242决议中要求以色列从67年领土独立，没有说根据181的解决巴勒斯坦的问题，这也是不合理的，但是为了实现真正的和平，我们接受242决议，就是只给巴勒斯坦不到26％的面积。所以巴勒斯坦已经让步了很多。
网友：你会不会做人体炸弹？
穆斯塔法-萨法里尼说:我在中国呆了很多年，中国人们会了解巴勒斯坦的感情，曾经中国人民也受过外来的侵略。根据我我的理解和了解，英雄的、伟大的中国人民为自己国家的独立，为自己人民的解放，多少次炸自己反对外来侵略。我要告诉你们，巴勒斯坦人民面对以色列野蛮的行为，以色列把所有的巴勒斯坦的领土占地了，而且控制了这么长时间。巴勒斯坦人都受到以色列人的伤害。 没有任何人喜欢死，我这个人在外国呆了很长时间，我的夫人也是巴勒斯坦人，结婚以来一直在国外工作，我有五个孩子，老大26岁，小的12岁。前几天我在阿拉伯国家，在阿拉伯国家使馆搞了一个巴勒斯坦人的集会，连续到12点。12点以后我回家，到家1点钟，我爱人还没有睡觉，小孩也等着我回家。我问怎么了？他说爸爸你今天辛苦了。我有一个女儿，老三，是很漂亮的一个女儿，她告诉我，中东我怎么看到那么乱七八糟的？
一个很漂亮的小姐用炸弹自杀性的，这是不是不对的？为什么要这样做呢？死了很多人。以色列为什么要欺负巴勒斯坦？她给我问住了。这是早上一点半，我说我们也反对这样的行为，我们反对任何恐怖活动。最后，我告诉她。我说爸爸也要告诉你一个问题，你知道爸爸已经五十多岁了，妈妈也没有力量，你是女孩子，我们现在在一起的，有四个、五个，有那么大的强盗进来了，首先打死你的爸爸，首先对你的姐姐做这个那个，后来欺负你的妈妈。我说你的感觉怎么样？她说爸爸不要说。我说你不是反对吗？你要干什么？她说我去厨房拿刀子来。我说你拿刀子干什么？没有用啊。最后说，我要他们的命。所以我们应该和平的，宽容的对待这个问题，巴勒斯坦受过那么多年的苦，被以色列控制那么多年，我认为时间已经到了，在过二十一世纪，国际社会应该有责任公正地处理这个问题，对恐怖，对任何的问题，不能有双重的标准。所以恐怖的，非恐怖的，爱国的，为国家的独立奋斗的行为应该分清楚。我强调我们反对任何恐怖行为。
唐师曾：我师兄十几岁的时候就是游击战士的，所以那个时候他可能会，因为是战争状态，会不择手段。克劳赛维斯说战争是无限制地使用暴力。现在我师兄是大使，不可能像刚才那位朋友提出的那样，不可能用这种手段了。
还有很多历史的问题，他现在在北京当大使，但是他讲他们国家的百分比，他年龄大了，记得不是很清楚。但是有一点再精确不过了，他是海法人，他生在海法。按照最早的决议，海法也不是他的家了，是以色列领土，更不用说现在了，他只有一个出生地，是没有家的人。他的总统也是这样。是一个有国家没有领土的人。好多问题在这种地方无法想象的。
我一直崇拜英雄，崇拜效率很高的军队，以军我就是很崇拜的，我也采访过巴拉克、沙龙、拉宾。他们作为故事中的人物都是很英雄的，我也被他们抓起来过。我也去过被占领土，对峙的双方一方是有世界上超级的武器，另外一方没有什么武器。一方是占领着别人的领土，另外一方是在被占的领土上，这时候就容易有过激的行动。
这种过激的行动现在说来是恐怖活动。但是恐怖活动很难有界定的，我认为标准是特别难说的。战争中，什么行为是恐怖的，什么是不恐怖的。我查了一下大英百科全书，大概的意思就是说对个人、集团、政府使用莫测的暴力的行为，是为了达到政治目的。
刘丰说:用百科全书界定恐怖太没有人情味了。
唐师曾说:我说的是大英百科全书。巴勒斯坦问题的由来很重要的一个原因就是由英国和美国造成的，最早的贝尔福宣言，我考虑这个问题的时候，我必须找到用英语写的权威的书的依据，大使讲的是政治决议，242、181，我就更广泛一些，大英百科全书上讲的概念。我自己随便说一个，显然是不对的。比如我要去被占领土，我得先申请以色列的记者证，我还得申请巴勒斯坦的记者证，在那儿采访是很危险的。
因为巴勒斯坦人在被占的情况下，难免有好多非常的行为，比如扔一块石头，马上就招来枪。这时候就很危险，我也被抓起来过，以军一看我是外国记者就把我给放了。跟我一起的记者的感觉，毫不犹豫地去同情弱者。因为如果统计死者的人数，肯定巴勒斯坦人死得多。
穆斯塔法-萨法里尼说:我补充一下，刚才我的朋友，唐老鸭提的问题。刚才他说，我成为了一个没有家的人，我觉得我的国家是很清楚的，是国际社会认可的，是被人家抢走了，被人侵占了。刚才他说，我会不会自杀呢，牺牲自己的生命呢？不但是我，还有我的女儿，还有阿拉法特主席的女儿，这个问题我要反问我的朋友。一个国家的总统在他的本国被外来侵略者包围了那么长的时间，一个国家被外来侵略者侵占了自己的土地，并且搞了很多屠杀事件，没有一个巴勒斯坦不丢一两三个，四个五个人的。军事力量排在世界第四位的，对巴勒斯坦人民发动这样的侵略战争，我也好，我的女儿也好，阿拉法特的女儿也好，为自己的国家，为自己的家庭，会像中国历史上伟大的烈士们一样，贡献出自己的生命。为了保卫我们的国家，为了国家的土地，我们坚定不移地献出自己的生命。但是现在的时机，和平和发展的时机，联合国和国际社会应该发挥自己的作用，负担自己的责任，为了和平处理这个问题。
我刚才说到我们人民的武装斗争，在国际社会的保障中，有了国际社会的支持，我们放下武器，促进这个和平进程。国际社会在和平进程初期保障了巴勒斯坦的安全，用和平的办法处理巴勒斯坦问题。但是面对今天以色列野蛮的行为，国际社会应该履行他们的承诺，应该采取办法和平处理巴勒斯坦问题。
由于美国的支持，美国的立场，就是以色列从建立以来，老把自己放在联合国、国际社会、安理会之上。那么多次安理会已经通过了，为什么不执行？因为美国的立场，美国给以色列物质上、政治上的支持。双方战争以来，安理会商量了多少次，派维和部队到那个地区，但是美国老反对。但是如果美国的利益在那边，早就通过了这个决议。在任何地区发生了小小的冲突，美国通过联合国也好，不通过联合国也好，或者安理会不同意也好，他自己和盟友就可以出兵，打着联合国的旗号去解决国际争端。现在国际秩序不公正。
任何地区的争端，任何国际事务的问题，应该由安理会发挥作用，发挥更大的作用，不能由一个国家说了算。现在的国际秩序就是美国作为国际警察，对国际事务和地区争端进行全权表决，公正在哪里？中国改革开放二十多年，中国发展得很快，取得的各领域的成就也很多，很伟大，我们盼望着这样的国家，公正的国家能够发展得更快，在国际社会中发挥更多的作用。为了真正地维护世界的和平和稳定。
网友：阿拉法特的现状是怎样的？如果他万一不幸，巴勒斯坦会怎么样？
穆斯塔法-萨法里尼说:阿拉法特是我们巴勒斯坦的领袖，现在一直被以色列包围着，国际社会也没有起到任何有效的作用，促使处理这个问题。他被以色列军队包围，不能和外界接触。现在巴勒斯坦的人民被以色列软禁着，巴勒斯坦人民没有活动的自由。希望国际社会迅速地采取措施解决这个问题。美国派外长到中东去协调，但遗憾的是，鲍威尔在巴勒斯坦地区的时候，以色列的军事行动更大、更野蛮。
美国对以色列的所作所为睁一眼闭一眼。这是不能处理问题的方法。按照毛主席说的，哪里有压迫，哪里有反抗，压迫越大，反抗越厉害。所以以暴力治暴力的方法是我们不赞成的，也是绝对不会处理问题的。但是面对以色列的所作所为，巴勒斯坦人民没有别的方法，现在的责任在于国际社会。（未完待续）
巴勒斯坦驻华大使做客搜狐聊天室访谈实录(二)
巴勒斯坦驻华大使做客搜狐聊天室访谈实录(三)
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