“代表(委员)在线”之一：怎样调节贫富差距

　　“网民的问题越尖锐越好，我喜欢尖锐的问题。”昨晚（3月8日晚－－搜狐新闻中心注），全国政协委员尹明善一走进本报的“网上直播间”就这么说。

　　此次“两会代表委员网上对话”是由本报和搜狐网，中青在线联合举办的。对话的主题是：当前贫富差距悬殊现状下，如何进行财富“二次分配”。

　　三位嘉宾都是对这个话题很有话说的重量级人物。65岁的尹明善，重庆市政协副主席、重庆力帆集团董事长。在一个省部级官员应该退休的年龄，以私营企业家的身份，成为中国改革开放后首位进入省级领导岗位的私营企业家。当晚，这位中国红色富豪透露了自己的家底。

　　41岁全国人大代表叶青，是中南财经政法大学财税学院教授，中外财政制度与思想研究专家。前一天，国务院领导谈到的“黄宗羲定律”正是他研究的领域。

　　中国人民大学财政金融学院副院长钱晟教授，本报读者不陌生。这位女博导2001年在本报谈论关于改革个人所得税的政策建议受到了国家领导人的重视，并转发财政部、国家税务总局参考研究。

　　网民的参与不仅使我们的网络塞了车，而且让三位嘉宾延长了回答的时间。晚9时15分延时结束时，他们回答了网民的97个问题。

　　在结束时，尹明善对网友说：“有些问题虽然尖锐也让我清醒，让我规范自己的言行，好好当一个政协委员，好好办企业，好好当一个好的中国人。”钱晟说：“网友对社会的关注是我国政治生活民主、经济走向繁荣的基础。”

　　话题一：贫富差距

　　尹老板也谈贫富差距？有点可笑？

　　尹明善：尹老板不回避谈贫富差距的问题，因为我以前也是穷人，可能比你还穷，比如说每个月工资只有13.5元。

　　我今天的富裕，是因为改革好，我本人也做了些努力。我得承认，我非常幸运，可能得到了些不该得到的东西，所以我经常讲是七分社会赐予，三分个人打拼，我想，富人们的很多财富来自于社会，因此要调节贫富差距，要靠国家的二次分配，那就是税收。另一方面，国家也要给穷人机会，其中包括富人要先富帮后富，要参与光彩事业，要做公益捐赠。

　　造成贫富差距的原因是什么

　　叶青：贫富差距扩大，是个现实问题，也是这次两会的代表和委员十分关注的问题。某种意义上来说，贫富差距的扩大已成为社会发展的一个障碍。

　　我认为，贫富差距的扩大也就是分配不公，是目前深层次的经济问题。解决的难度大，需要各级政府高度的重视。也需要全体国民的共同努力。

　　贫富差距的扩大可以说是市场经济的规律。平均主义是计划经济的产物，我们不能回到计划经济时代。一定程度的贫富差距是市场经济有效率的表现。目前发达国家也存在贫富差距拉大的问题。因此，我把贫富差距扩大视为“成长中的痛苦”。因此，大部分的富人应该是勤劳致富的楷模。

　　贫富差距与腐败有一定的关系。有的贪官就是通过侵占国有资产而暴富的。这都不会有好下场的，只是时间问题。新一届政府应该加大反腐败的力度，这是全国人民的希望。

　　钱晟：我建议这位网友去查看前一阶段国家统计局副局长邱晓华对这个问题的分析，他大致列了6个因素来说明我国贫富差距产生的原因，很全面。

　　富人是不是贫富差距的根源

　　钱晟：我认为，这位网友的问题很好。的确，富人并不是贫富差距的根源，并不能说因为有了富人所以才使穷人变穷。在市场经济条件下，人们的能力、机遇存在着差异，因此，每个人他的贡献和他的财富往往不可能都成正比，在讲究效率的市场经济下，成功的人士毕竟有限，因此同样的奋斗甚至付出劳动更多的人不一定就是最富的人。

　　这样就需要政府在市场失灵的条件下，发挥宏观调控作用，缩小贫富差距，而缩小贫富差距的财力来源正是富人上交的税款。

　　所以，我们对富人评价不能仅看他财富多，就认定他为富不仁。我们应看他对社会的贡献即他纳税的多少以及对社会的关爱程度。

　　贫富差距是永恒的吗

　　钱晟：关于这个提法，在某种意义上可以说是个真理。但贫富差距是有一个幅度的，在合理的幅度内，它有利于提高全社会的效率，使能人涌现，对社会做出更大的贡献。但超出了社会可以承受的贫富差距限度，就会造成人们心态的失衡。关于这一点，各国政府及相关学者都有大量的政策、措施及其论述，我们现在讨论的贫富差距，也讲的是超过一定限度的贫富差距，绝对的贫富相等是不存在的，但这不意味着政府和公众应该对贫富差距视而不见。

　　如何调节贫富差距

　　钱晟：贫富差距的调节，是一项社会工程，它包括我国分配制度的完善以及基础教育的普及。

　　在这里，我仅从税收的角度来谈这一问题。调节贫富差距，税收可以从几个环节来调控。在收入来源阶段，我们可以通过个人所得税的征收来调节；在消费阶段，可以通过对高档奢侈品征收消费税来调节；在收入储蓄阶段，可以通过对存款的征税来调节；在财产形成阶段，可以通过财产税来调节。最后，还可以通过遗产税来调节代际之间的收入差距。当前在我国，贫富差距的调节主要集中在个人所得税上，我认为是有偏颇的，这样会造成工薪阶层纳税多而富人纳税不足的问题。

　　话题二：尹明善

　　尹明善，您雇保镖了吗？请谈谈李海仓事件

　　尹明善：李海仓先生遇难，是个悲剧。他是当地的一个大企业主，有许多雇员，每年交许多税，他的遇难无疑对当地的经济有损害。他的遇难看起来偶然，事实上是当前一种仇富心理的结果。我承认当前有贫富差距，离共同富裕的目标还很远，我们要呼吁政府在共同富裕上要多下功夫，也要要求富人先富帮后富，此外，我们也需要关注富人的安全。

　　至于我本人，我相信死生有命，富贵在天。所以到今天还没雇任何保镖。我当然关心我的安危，但也不会刻意的做一些前呼后拥的那种保护。

　　怎样看待“为富不仁”和“杀富济贫”？

　　尹明善：为富不仁者肯定是谁都不喜欢，我也不喜欢，全中国全世界的人都不喜欢，但是只要他没有犯法，没犯死罪还不能杀他。

　　杀富济贫是几十年甚至几百年前的事，当时不像今天什么都要讲法治，所以，才有杀富济贫。当然，我也是在中国长大，从小就认为杀富济贫，人心大快，现在看来，还是小平同志说的对，要允许一部分人先富起来，先富帮后富，实现共同富裕。一个富人该不该杀，财产该不该拿来分给穷人，在今天只能依法办事，如果他犯了死罪，一定要把他杀掉，如果他的财产该没收充公，那就一定要没收它。

　　资本积累是血淋淋的吗

　　尹明善：资本的积累是否是血淋淋的，这是一个认识不断深化的问题。特别是20多年以前，人们都这么看，但现在认识在发生了变化，准确地讲，十六大报告承认，资本对社会有贡献，它是生产要素，可以参与分配，所以我们现在不能说它是血淋淋的。

　　你看下一步什么行业能赚钱

　　尹明善：能挣钱的行业很多很多，要是只有一个或者几个，咱们13亿人受得了吗？发财的机会无处不在，就看你能不能发现。

　　我曾经讲过，创造新品、创造市场，有人发明了彩电，就创造了彩电的市场，有人发明了汽车，就创造了汽车的市场，你能发明一个什么东西，哪怕是小玩意，你就能创造市场，也就创造了利润。眼前能挣钱的行业，我看好的是汽车，因为中国人今后将会买很多很多汽车。

　　很冒昧的问题，你有几个子女呀

　　尹明善：我有一个儿子，一个女儿，儿子跟着我干，女儿还在念书，我是中国人，也逃不了中国人的那些传统观念，把家产传给子女（交遗产税之后），但是也不应该100％的都留给子女吧，比方说，我现在打算把15％的股份送给集团的高层的管理人员、技术人员，将来会不会多送一点儿还没想好。此外，还得把一部分财产捐给慈善事业吧。

　　话题三：个人所得税

　　你们觉得个人所得税起征点多少合适

　　尹明善：就当前而言，可能应该1600元以上吧，因为今天的1600元和当年制定800元标准的时候购买力差不多。提高个人所得税标准有助于低收入者的生活改善。

　　叶青：个人所得税起征点是个很敏感的问题。它涉及到纳税人的实际负担。随着经济的发展，个人收入的增加，起征点应该提高。尤其是在发达地区，如上海，800元的起征点太低。最近五年企业界和学术界都非常关注起征点。两会的代表和委员也提出要提高起征点，理想的数字是1500元。

　　通过提高起征点来增加高科技人才的收入，能起到留住人才的作用。遗憾的是，去年，我国税务机关没有采纳这方面的意见，今年两会还有不少人会提，这是很正常的。我们建议税务机关尽快推动修改个人所得税法，而且800元的起征点在20年前就确定了。与当前的收入是不相适应的。

　　钱晟：关于个税起点的争论，近年来此起彼伏。我个人认为，现行个税起点规定为800元，肯定是低了，但多少元合适？应是一个幅度，而不是一道线。如果将现在工资中的社会保障基金、医疗保障金、住房公积金等纳入800元起征点，基本上现在个人所得税的起征点在1500元左右，所以单纯地提高个税起征点的提法，我认为实质意义不大，应在个税的征收上强调有针对性的税前扣除额，如老人的赡养费、子女的教育费甚至住房贷款等，这会给个人带来更多的实惠，更有利于社会的公正。

　　钱老师每月交多少税

　　钱晟：感谢这位网友对我个人纳税问题的关注。其实现在关注我纳税问题的不仅仅是你，税务机关已将我和我们大学的50多位教授纳入了重点纳税监控人范围，我纳的税款会在国家监控的范围之内。

　　如何看待“老实人交税，不老实的人逃税”

　　叶青：改革开放20年来，人们偷税的胆量越来越大。俗话说，撑死胆大的，饿死胆小的。偷的税全是利润，所以纳税人偷税是难以避免的。这也是税法不健全、执法不严、技术手段不先进的结果。美国的个人所得税在税收收入中高达35％，就是依靠先进的网络，他们不敢偷税。发现以后，经济、名誉、地位都受到损害。

　　我国有法不治众的传统，很多人看到别人偷税也跟着学，形成了偷税面高达70％多的局面。今后应该鼓励和表彰纳税多的个人，同时严惩偷税的高收入者。刘晓庆税案就是一个例子。

　　“学雷锋是否也交税”

　　钱晟：这是一个涉及税收专业的问题。我们这个社会是一个倡导相互关爱的社会，雷锋精神永远是我们时代的精神，学雷锋扶贫济困是一种永不褪色的时代精神。但是，对于学雷锋的捐款捐物问题，在税收制度上是有相应优惠政策的。也就是说，税收鼓励这种捐赠行为。但为了防止有些人利用学雷锋逃避税收，因此，税收制度也规定了相应的捐赠程序。比如，应通过非营利的社会团体的捐赠才能在税收上予以抵扣，这是为了更好地鼓励真正的雷锋精神，而防止有些人将自己的不良资产或货物通过这种方式逃避税收。

　　官员与“暴富者”有什么关系？

　　叶青：这个问题我很难回答，我也很心痛。这就是横向的不公平。

　　我曾经提过一个建议，加大“干部关联公司”税收查处的力度。“干部关联公司”是我提出的一个特定概念。税务局不要只盯着明星公司。

　　开征遗产税的时间到了吗

　　钱晟：近年来，关于遗产税的讨论始终未停，特别是在中国出现了一批富人之后，这个问题似乎更有现实意义了。因为从完善的税收法制建设来看，西方国家在财富分配的调解上都将遗产税作为一个重要的工具。当前在我国开征遗产税的关键是需要解决一些法律问题，例如：对私有财产的界定及其保护以及我国继承法的完善，在此基础上，我国开征遗产税才具有可行性。

　　国内的企业如果照章纳税，只有死路一条吗

　　尹明善：这话可能过激了一点儿。你这话的意思是说，中国活下来的企业都没有照章纳税，我看大多数企业还是照章纳税的吧，它们也活下来了，并且还发展了，因为中国的税收在全世界不算最低但也不算最高，中等吧。

　　当前很多代表委员都在呼吁有些税收应该免掉，比如农业税，这是因为农村很困难，农民很苦，而国家的税收总额又很大，去年到了18900多亿元，是应该考虑减免农业税的时候了。

　　话题四：穷人富人

　　穷人为什么穷？是没本事还是没机会

　　尹明善：没本事的人穷，是少数，多数人穷是没有机会或者说没有抓住机会。所以，政府的公平是给每个人机会的公平，不是财富的公平。

　　对于每一个人，你要尽可能抓住机会，抓不住机会你就要怪自己。政府没给你公平的机会，你可以申诉也可以请人民代表、政协委员帮你申诉。

　　中国现在还是个穷国，那是因为以前大家都没有机会，现在慢慢富起来了，是因为共产党明白了要给大家创造挣钱的机会，我相信，我们的国家、政府今后还会给大家更多的公平的赚钱的机会，每一个人包括你可要紧紧盯住机会。

　　穷人恨腐败，你们呢

　　钱晟：关于社会腐败问题，我和你一样深恶痛绝。但之所以现在公众对这个问题如此关注，正说明我们的社会比以前更公开、更透明了，提出问题也就意味着向解决问题迈出了关键的一步。

　　我和你同样关注着政府加大反腐败的力度，但同时，我们也应该看到，当前政府制定的各种法规以及提出的政治文明正使这一问题开始走向法制的轨道。这比抓住几个贪污分子予以公示要重要得多。

　　怎么看“以发展的名义让工人下岗”

　　尹明善：你说“以发展的名义让工人下岗”，这话我很难同意。你知道国有企业为什么有那么多冗员吗？那是因为过去30年实行的是“低工资，高就业”政策，工厂招了许许多多不需要的人，反正每个人工资都低，也就是说，共同贫穷。

　　现在改革开放，要让工厂见效益，就不能把多余的人养起来，也没有能力养起来，只好减员增效，下岗分流，让留下来的人还能过得去，不然的话，所有的人都过不去了。

　　下了岗的人肯定更困难一些，但是国家有救助的政策，社会有帮助他们的政策，特别是个体私营经济的发展，会增加许多就业岗位。1992年到2002年全国个私企业增加了1.18亿个就业岗位，这是发展的结果，发展不是让更多人下岗，而是让更多人就业。

　　穷的原因主要是国家发展不够，总体财富少，人均财富少，发展了总的财富就多了，人均财富就多了，这个时候，有人特别穷，政府可以救助，慈善机构可以帮助。

　　让一部分人先富起来是不是托辞

　　钱晟：在计划经济时代，我们尝试了近30年，结果带来的是共同贫穷，共同富裕作为理想目标，是我们社会主义社会追求的目标。但现实毕竟很难使大家齐步走，在这样的情况下，一部分人先富起来带动其他的人共同富裕，就成了现实的选择。毕竟理想和现实是存在差距的，也许我们经过了贫富差距拉大的痛苦时期，只要我们路子走得对，建设全面小康社会的美好目标就会很快走近我们。我和你一样期待着党中央和新一届领导班子加大扶贫力度，使我们的国家更加稳定、美好！

　　（本报记者 王尧整理）