中国社会科学院近代史所研究所研究员、近代中外关系史研究室主任王建朗，8月15日12时作客搜狐聊天

　　观点提要：

　　二战有可能避免，因为德国要顾忌英法向其宣战；抗战不可能避免，因为美苏英法战前不可能对日本有任何实质上的制约。如果说西方慕尼黑促使德国发动二战，那么远东没有慕尼黑。中国不是被列强出卖而是被漠视的。

　　假如当时中苏或中美有共同防御条约，而日本对中国的全面侵略有可能被制止，尽管日本对中国的战争实力非常轻视。但日本会顾忌美苏参战。然而，战前与战初美苏都要守中立，犯不上为中国与日本翻脸。

　　国民政府战时外交的最大成果就是把英美苏从中立拉到支援中国对日战争。接受苏联出兵东北的条件是没有办法的。因为美英苏在雅尔塔会议背着中国谈好了。

　　历史上日本全面侵华不可避免是由多因素决定的。并非日本是岛国就必然要打中国。关键中日实力相差太大，哪怕有日本的一大半实力，日本也不至于发动战争。

　　国民党军队认为开战必败，但是又不能不打，再不打中国就亡了，与其不打而亡还不如打而亡。还有一线希望。

　　日军的三光政策，南京大屠杀，其实涉及到日本民族武士道的文化。武士道文化的基本特征就是非常轻视人的价值。对生命非常藐视。 武士自杀被视为很光荣的事，他连自己的生命都随时可以放弃，更何况别人的生命。

　　至于未来中日战争的可能性。我个人认为在相当长时间内中日之间是不可能爆发战争的。第一中国核威慑是任何国家都不可小视的，尽管中国保证不首先使用核武器，平时可以保证，但是当国家已经面临生死存亡，这种保证没有任何作用。核威慑是任何国家都不可小视的，第二日本的资源问题可以通过非战争手段解决。除非世界发生大的经济动荡，这个国家认为再靠正常的手段已不能生存下去。第三在一定的时期内日本的民主体制还不会走上军国主义化的道路。

　　从国际关糸与利益而言，谁是抗战胜利的最大受益者？首先是美国。二战前美国只在菲律宾有基地，二战后亚洲、欧洲都在美国的保护下。第二是苏联，把苏联东方的利益都拿回去；接下是中国，由战前半殖民地的国家，到战争结束的时候中国作为所谓世界四强、五强之一， 成为联合国的创始国和常任理事国。

　　日本没有付出战争赔偿是它迅速崛起的重要原因。中国放弃战争赔偿有特定历史背景制约，是迫不得已的，不是自己完全可以决定的。 如果坚持要赔偿，可能会做得更好一些。

　　今天，中国人恰恰需要一种比较理智的爱国主义或者一种比较理智的民族主义。国家外交不能完全被民族情绪支配，应该从长远着想考虑中日关系，不管从战略意义上还是经济发展上来看出发，中国都需要一个稳定的近邻，而不是关系越搞越紧张。任何时期做外交的都必须对民众有一个巨大的承受力。

　　1.二战有可能避免，因为德国要顾忌英法向其宣战，抗战不可能避免，因为美苏英法战前未对日本有任何实质上的制约。如果说西方慕尼黑促使德国发动二战，那么远东没有慕尼黑。中国不是被列强出卖而是被漠视的。

　　主持人说:史学界一种观点认为二战的西方战场的战争是有可能避免的，那么中国的东方战场的战争是否可以避免？

　　王建朗说:这个问题比较有意思，但是学历史的人都说历史是不可假设的，但假设一个问题也是非常有意思的。东方战场和西方战场有很大的不同。西方战场如果英法处理得当的话，德国可以不发生战争。而东方战场日本对中国的侵略与西方有很大的不同，首先是日本和中国的力量对比与德国和英法的力量对比是完全不一样的，德国在发动战争时要考虑英法的军事实力，所以走一步看一步，看英法的反应，因为英法非常妥协，不愿意打，德国人认为可以发动战争。

　　王建朗说:实际上德国发动对波兰战争时，还是认为英法不会为波兰与他开战。这与东方战场不同，日本对中国的战争实力非常轻视，不需要像德国那样走一步看一步。再说日本对中国的侵略政策有一个逐步形成的过程，可以说这个政策是很早就确立了，我们可以追溯到甲午战争。

　　网友：毛泽东当时说“远东慕尼黑”，西方的慕尼黑促使德国发动二战，那“远东慕尼黑”指什么？

　　王建朗说:要注意用词的准确含义，当时人家用“西方慕尼黑”来说明英法出卖其他国家绥靖德国。但是在中国英美不存在出卖中国的利益给日本的问题，虽然英美在抗日战争初期没有给中国什么支持，但离出卖中国还有很大的距离。至于毛泽东说”说太平洋会议就是远东慕尼黑，但我觉得这句话其实是不准确的。

　　王建朗说:抗战爆发后曾开了一些国际会议，这些会议讨论中日战争的问题，其实是对中国有利的，不是压迫中国人与日本人妥协。当然最终没有形成一个计划，只是一个想法，想要开太平洋会议也是想在英美的调停下中国和日本谈这件事，所以我个人认为远东慕尼黑其实是不存在的。

　　2.假如当时中苏或中美有共同防御条约，日本对中国的全面侵略有可能被制止，尽管日本对中国的战争实力非常轻视，但日本会顾忌美苏参战。然而，战前与战初美苏都要守中立，犯不上为中国与日本翻脸。

　　网友说:谈谈当时中苏外交的特点？ 有人建议蒋介石联苏抗日。蒋介石到1937年8月才做出这个决策。

　　王建朗说:其实中苏在九.一八已经开始调整关系了，这个过程比较缓慢，一是恢复邦交，再是订条约，中国希望和苏联订一个互助的条约，苏联不同意，只愿意订一个互不侵犯条约，这个工作其实应该在日本全面侵略中国之前就做。大家知道利益是共同的，苏联知道，中国肯定对它形不成威胁，对它形成威胁的是日本，而且这个时候日本已经与德国、意大利签订了“反共协定”，日本在远东是苏联最大的敌人，所以苏联也希望中国牵制日本。

　　主持人说:刚才您提到日本在试探反应，不是在试探中国的反应，那是否是试探美国和苏联的反应？

　　王建朗说:是这样。当然各方的反应不一样，以“九.一八”为例，当时东北不抵抗，丢了，但是当时没有想到日本会把东北一口吞下去，但是东北是二、三个月丢的，当时仍然有机会反抗，但是当时有一个想法，就是打日本人打不过，但通过国联解决问题，给日本人一些利益，让日本人退回土地。

　　王建朗说:但是这种想法当时不可能实现，英法不可能为中国人的利益，与日本刀戈相向，会有一些发言，会有一些倾向性，但对日本人毫无意义，后来日本干脆退出国联。美国有一个不承认主义，日本人在东北以武力造成的现状都不承认，但就是到此为止了，但不是对中国直接的军事支持。所以日本人没有什么制约。

　　主持人说:到了“七七事变”后列强对日本的姿态有什么变化吗？

　　王建朗说:有些变化，但不是特别明显，因为毕竟东方的事离它还很遥远，从道义上讲，英美确实想支持中国，因为在东方对他们有威胁的国家就是日本，但还不至于走到与日本对抗，像国联会议，九国公约会议，在道义上都对中国进行了支持，但没有实质性的支持。到1938、1939年逐渐发生变化，开始是提供贷款，后来美国飞虎队来了，但这是慢慢进行的，在太平洋战争之前有一个非常缓慢的发展过程。

　　3.国民政府战时外交的最大成果就是把美苏拉进对日战争。接受苏联出兵东北的条件是没有办法的。因为美英苏在雅尔塔会议背着中国谈好了。

　　网友：您觉得国民党政府的战时外交怎样？

　　王建朗说:国民政府的战时外交我是给予比较肯定的评价，关于国民党的内政我们可以作出很多的批评，但是内政和外交有联系，也有很大的不同，尤其是抗战初期对国民党的外交政策应该肯定。比如对苏外交是肯定的，中国与苏联有很多的矛盾，包括意识形态以及边境，但是为了抗击日本，苏联在战争初期给了很多的援助，如果没有这个援助我们很难支撑住。

　　王建朗说:再一个对英美外交，应该说战争初期英美对中国的援助是非常少的，但是中国认定将来给自己最大援助的一定是英美，始终把英美看成自己最主要的盟国，不断做工作，后来美国也确实成为中国最大的盟国，对英美的外交是成功的。争取英美从中立到支援中国的转变，而这个转变实际上在太平洋战争之前已完成了，太平洋战争只是日本人给了最后一个推动。

　　王建朗说:还有一个是大家不太注意的，就是对德外交。大家一般认为德国人和日本人是一伙儿的，但是很有意思，抗战初期德国人恰恰对日本人侵略中国不赞成。说日本人跟中国打什么？我要你牵制苏联，结果你把力量都消耗在中国了。抗战初期德国的军事顾问也在中国，帮助中国军队设计方案，向中国提供军事物资，日本人不断地提抗议。

　　王建朗说:中国的国民党政府不断地做德国的工作，说日本人现在跟我打，实际上是把我推向苏联人。所以在抗战初期的时间里，中国跟德国的关系还挺不错，争取了最大限度的支持。所以应该说战时中国的外交还是应该肯定的。

　　主持人说:从这个角度讲，中国在这件事上有什么样的经验教训？要制止战争是否不能迷恋以夷制夷？你觉得

　　王建朗说:我觉得有几个因素，最基本的是这个国家值得人家重视，如果大家觉得这个地方不重要，吞了就吞了，那就没办法了。另外大家对局势的发展认识不一样，现在大家会说世界和平不可分割，因为一个地方的安全不是某一个国家的安全，甚至会影响世界的安全。所以在今天这是国际安全学的基本概念，但在三十年代这个观点还不为接受，罗斯福发表的演讲说战争是传染病，当时国会为此批罗斯福批得很厉害，国会觉得我可以孤立，那儿的事跟我没有关系。

　　网友说:提出国民政府在苏联出兵东北的外交上是有问题的。

　　王建朗说:有问题，但是国民政府这在方面做了相当大的努力。苏联出兵东北是由美英苏雅尔塔会议进行的，美英认为要击败日本还要牺牲上百万的部队，牺牲太大了。要求斯大林打败德国后要出兵远东，所以斯大林提出条件外蒙古独立，苏联在东北的权益要恢复，比如旅顺、大连等等他都要，包括库页岛等等，日俄战争被日本人拿去的东西，他都要拿回来，这跟英美没有太大的关系，为了苏联参战，罗斯福、丘吉尔答应了斯大林，

　　王建朗说:这是在中国政府不知情的情况下，慢慢过了几个月，告诉中国政府有这么一个东西，这个东西毕竟要苏联和中国谈，到战争快要结束时，中国政府和苏联谈这个事了，对此中国做了很多的努力，但是不管用，因为实力在这儿。蒋介石还有一个考虑，如果不跟苏联定一个条约，苏联一下子出兵，等大兵已占领东北全境的话，就更困难了，怕苏联从东北拿走更多的东西，宁可有一个条约，限制你一下，你就止于此吧。

　　王建朗说:当然蒋介石还有一个考虑，就是把这些利益给苏联，还要求苏联在战后支持自己，不要支持共产党。对此苏联人也做了保证，我是不会战后支持共产党反对你的，这也是蒋介石最终愿意和苏联妥协的重要原因。

　　4.历史上日本全面侵华不可避免是由多因素决定的。不能说日本是岛国就必然要打中国。关键中日实力相差太大，日本要三个月灭亡中国，国民党军方领导人被迫抗战，打不过日本，但是又不能不打，再不打中国亡了，与其不打而亡还不如打而亡。还有一线希望。

　　网友：日本是岛国经济必然向外侵略

　　王建朗说:日本是一个岛国资源缺乏所以是发动战争的因素。但是不能说因为是一个岛国就要打中国，而是因为它的历史是脱亚靠欧，不要和亚洲国家一起，要像西方列强那样，如果要扩张，就要牺牲邻国的利益。扩张是日本非常明显的政策，首先的目标是中国，至于什么时候发动什么样的战争，发动多大的范围，一是看自己的实力，二是看自己局势的发展，一步步地做下去。

　　主持人说:从甲午战争，到九一八事变，到七七事变，日本的态度是否越来越强硬？野心越来越大？

　　王建朗说:野心是随着它的战争果实不断扩大，才越来越大的。 日本也是在逐步试探。

　　王建朗说:这不是对中国反映的试探，日本这个国家一般是十年发生一次战争，从甲午战争到日俄战争一直到后来九一八事变，每次战争最终都取得了胜利，日本从中尝到了甜头，从这个角度讲日本侵略中国是不可避免的，如果说对日本侵略中国的制约，一方面是中国自己实力逐步强大，二是国际社会对日本的制约。

　　主持人说:日本之所以敢于发动侵略战争就是因为西方列强没有对其进行强硬的经济制裁和对华军事援助的态度，所以日本才这样有恃无恐？

　　王建朗说:对，这是非常重要的因素。

　　主持人说:实际上国民党政府的态度也是日本发动侵略的一个重要因素？如果东北抵抗的话结局也会一样吗？

　　王建朗说:会有部分的不同，对于抵抗不抵抗直至现在都有两种看法，一种看法是蒋介石和张学良提出的看法，就是中国现在不能跟日本打仗，不是全面开展的时机，中国一打必败无疑，一旦打败发生妥协要付出重大的代价，还不如不打。张学良当时想我不跟你打，由国联调停，我付出一部分利益。

　　王建朗说:蒋介石的意思是当我慢慢地把国防力量做大再作战。这个想法不能说没有合理性，但是反过来这种情况给日本人一个刺激，感觉我打了中国，中国人也没觉得怎么样，所以一步步地加深侵略。

　　网友：中国不可能独立地打赢对外战争，中华民族历史上曾经被当时的异族如蒙古族、满族征服，统治，是不是这个民族的生存力已经有问题了。

　　王建朗说:当时就有那样的看法。为什么“九.一八”以后中国为什么不马上跟日本作战？就是认为不能开战，一开战必败。当然从1931到1937中国有一个不断加强军事力量的过程，但是即使到1937年卢沟桥事件爆发后，

　　王建朗说:国民党军方领导人仍有打不过日本的想法，但是又不能不打，再不打中国亡了，与其不打而亡还不如打而亡，以后可能在国际因素的影响下再收复。就是说不管怎么说我现在就要抵抗了。

　　网友说:我们希望历史专家在研究历史的同时着眼于现在。 我们应该吸取什么样的教训。

　　王建朗说:我们最重要的所谓教训就是自己必须强大。如果当时的中国跟日本实力差不多的话，哪怕有日本的一大半实力，日本也不至于发动战争。

　　王建朗说:当时就军队的火力比较中国与日本的火力差得太多，日本火力压过来，中国抵抗非常困难。当你的实力增长后，别的国家即使对你心怀不轨也不敢轻易发动战争。至于外交方面，不要四面树敌，能够做我朋友的，尽可能争取做我朋友，这个人有可能是我敌人的，我也尽可能争取这个人在相当时期内不要成为我的敌人，我想这是最重要的。

　　主持人说:您是否可以谈谈民族凝聚力起的作用，换句话说当时的国共内战是否也给了日本可乘之机？如果不是这样，可以一致对外，日本是否就会有所顾忌？

　　王建朗说:这是当然的，而且中国当时还有军阀混战。还有一种说法，西安事变后，日本人看不对了，国共快联合起来了，将来再要打中国就困难了，就开始抓紧时间，也有这样的说法。

　　网友说:我一直不理解日本人为什么对中国人那么残忍。 有人说，日本人对中国人的政策是种族灭绝的政策，就像希特勒对待犹太人一样对待中国人。

　　王建朗说:种族灭绝这个说法比较严重了，因为中国毕竟这么多人无法灭绝。日本当时确实非常残暴，南京大屠杀，其实涉及到日本民族武士道的文化，武士道对日本的影响非常大。武士道文化基本的特征就是非常轻视人的价值。不说别的，武士自杀被视为很光荣的事，对自己的生命都不重视，自己的生命认为是随时可以放弃的，对别人的生命则非常藐视。

　　王建朗说:加之对中华民族长期的偏见，从甲午战争后有一个非常巨大的变化。自古以来中国文化对日本文化有很大的影响，实际上中国是日本的老师，很多东西都是从中国过来的，甲午战争以后日本人的态度大变，觉得中国人太不堪一击了，所以对中国人很轻视，所以可能认为低等民族多杀几个也是没有问题的。

　　王建朗说:南京大屠杀，日本人的想法是有强烈的报复性质，除了刚才所说的残暴因素外，是想给中国人一个心理的震撼。我把南京占领了，给南京的俘虏给了这样的惩罚，你们看了还是放弃抵抗吧，我想这是日本的想法之一。

　　5.我个人认为在相当长时间内中日之间是不可能爆发战争的。第一中国核威慑是任何国家都不可小视的，第二日本的资源问题可以通过非战争手段解决。除非世界发生大的经济动荡，这个国家认为再靠正常的手段已不能生存下去。第三我个人认为在一定的时期内日本的民主体制还不会走上军国主义化的道路。

　　网友：按照您的观点，战争爆发的条件是什么？换句话说中日未来如果要爆发战争按照您的观点是绝对不可能，还是需要什么样的条件？

　　王建朗说:任何事情都不能说得绝对，我个人对中日之间所谓爆发战争的展望，我认为在相当长时间内是不可能爆发战争的。我刚才说了，第一是实力对比，中国现在的军事实力与当初的军事实力已完全不是一回事了，特别是不能忽视中国的核威慑力量，尽管中国保证不首先使用核武器，我个人认为，

　　王建朗说:平时可以保证，但是当国家已经面临生死存亡，这种保证没有任何作用。核威慑是任何国家都不可小视的。即使日本以后的军事力量超过中国后，也不敢轻易对中国发动战争。

　　主持人说:您是否有些乐观？因为首先现在有人评价日本现在海空军都是世界上仅次于美国的，你说日本维持这么强大的军力是为什么？总不会为当摆设吧？

　　王建朗说:我们说日军强大是技术很强，但数量还是很少的，毕竟没有扩军，以后即使扩军到达了那个地步，即使中国的军事实力比不上它，但已经不能轻易击败中国了。战争不是说我比你高一点，就可以打你，除非是压倒性的优势，

　　王建朗说:第二日本的资源问题可以通过非战争手段解决。因为现在国际化的情况下日本的资源可以通过其他渠道取得，只要可以通过非战争手段维护国家经济发展，就不会走到诉诸武力这一步。 资源问题当然对一个国家发动对外战争，尤其对当时的日本来说是非常重要的。那么小的国家要养那么多的人口，这是一个重要的因素，但是这不是必然的因素。除非世界发生大的经济动荡，这个国家认为再靠正常的手段已不能生存下去，什么事都会发生。

　　王建朗说:第三我个人认为在一定的时期内日本的民主体制还不会走上军国主义化的道路。 今天的日本不是少数人的，想发动战争就可以发动战争。日本现在的体制与以前不一样，不是军部控制的国家，三十年代军部根本不受政府控制，当然政府里也有很多法西斯分子。，我个人认为日本在一定的时期内还不会走上军国主义化的道路，你现在看不出日本的民主体制会发生军国主义化的倾向。

　　王建朗说:其四，今天的国际局势也和当初完全不一样。日本要发动战争，各个大国不是日本可以对付的。首先是美国。西方列强在远东地区的存在已和以前不一样了。

　　网友：假如现在日本能够有机会、有能力侵略另外一个国家，谁有可能制止它呢？

　　王建朗说:这个假设离得太远了，日本现在没有可能对谁发动侵略战争，当然能制止它的是美国，当然中国也是一个重要制约力量。比如日本想对一个小的邻国动手，这个邻国直接涉及到中国的安全利益，中国当然不会坐视，因为是假设可以这样谈一下。

　　6.从国际关糸与利益而言，中苏美英与日本谁是抗战胜利的最大受益者？首先是美国。二战前美国只在菲律宾有基地，二战后亚洲、欧洲都在美国的保护下。第二是苏联，把苏联东方的利益都拿回去；接下是中国，由战前半殖民地的国家，到战争结束的时候中国作为所谓世界四强、五强之一， 成为联合国的创始国和常任理事国。

　　主持人说:从最后来讲，这场仗打完了，谁是抗日战争的最大受益者？日本打完二战，现在反而迅速成了经济强国。

　　王建朗说:先说谁是最大的受益国，毫无疑问是美国，美国在二战前，经济实力已非常强大了，但军事力量非常薄弱，在远东除菲律宾之外几乎没有什么军事力量存在，就是二战前美国在政治、军事上没有什么实力，但二战后亚洲、欧洲都在美国的保护下。第二是苏联，把苏联东方的利益都拿回去了。接下来应该是中国，由战前半殖民地的国家，到战争结束的时候中国作为所谓世界四强、五强之一，

　　王建朗说:成为联合国的创始国和常任理事国，在远东地区是当时美国的一个支柱。接下来英国作为一个战胜国也可以说是受益国，但是二次大战对英国的损失是巨大的，因为英国的远东殖民地虽然在战后拿过来了，但是不久，各个殖民地纷纷独立了，所以英国很难说是一个受益国。

　　王建朗说:日本作为战败国，当然也不可能从战争受益。不要看日本今天发展得这么繁荣，日本在战争末期时，非常惨，美国在扔原子弹之前，已经进行了很多轮轰炸，东京这样的大城市已经炸得不成样子。所以战争刚结束，美国还没有开始扶持日本，日本情况非常惨，后来慢慢开始扶持日本发展。

　　主持人说:新中国如果选择和美国友好或者至少在美苏之中取中立态度，这对中国的发展是否更有利？

　　王建朗说:这个问题其实可以提得更早一点，不光是1949了。就是1945、1946年，战后的局面有些不是中国可以把握的，比如冷战的爆发。原来苏联和美国友好盟国变成冷战了，而这个时候恰恰国内内战，虽然苏联承诺不支持共产党，

　　王建朗说:其实暗地里是支持共产党的，美国支持国民党，中国的内战和冷战联系在一起，当共产党的胜利越来越明显，美国认为以后依靠中国不可能了，只能依靠日本。所以在1947年、1948年美国对日本的政策已发生转变了，到1949年之后等于更不一样了，等于政权已经在共产党手里了，美国当然要全部扶持日本。

　　7. 抗日民族统一战线的作用，谁是其中最大受益方？共产党确实因抗日战争受益。但共产党不是坐大的，而是抗大的。

　　网友：国民党和共产党在抗日战争中谁起的作用大？

　　王建朗说:昨天荣先生已摆了一些具体的数字，不管怎么说国民政府是当时中国合法的中央政府，控制军队是共产党军队的很多倍。抗战初期共产党有五、六万的军队，而国民党有几百万，到抗战后期共产党有一百万军队，国民党也有几百万的军队。在抗战初期国民党军队承担着日军很大的战争压力，随着共产党军队壮大了，日本不得不抽出一些力量对付后方的共产党。

　　王建朗说:共产党确实因抗日战争受益，但是如何理解受益其实里面也有很多问题。从结果来看，共产党由一个抗战之初几万人的军队，变成上百万的军队，确实是受益了。但要看它是怎么受益的。国民党有一个说法，说你瞧共产党不抗日，是利用抗日坐大。我记得我们所的老所长就说过，你不抗战坐在那儿可能坐大吗？

　　王建朗说:共产党不是坐大的，而是抗大的，就是在日本人的后方坚持抗战，得到了老百姓的拥护，是抗战抗大的，可以说共产党受益了，但也是自己付出了艰苦的努力。

　　主持人说:共产党不是坐大的，而是抗大的，就是在日本人的后方坚持抗战，得到了老百姓的拥护，是抗战抗大的，可以说共产党受益了，但也是自己付出了艰苦的努力。

　　主持人说:谈谈日本每年对华援助的评价。社科院有一种说法，据说日本的低息贷款使中国少付利息的额就足以抵战争的赔偿额了。

　　王建朗说:具体数字我不太清楚，这是日方经常提出的问题，就说我们给了你们那么多的援助，你们从来不宣传，好象有这样的议论。

　　8.中国放弃战争赔偿是迫不得已的，不是自己完全可以决定的。 如果坚持要赔偿，可能会做得更好一些。

　　主持人说:。您能否评价一下中国放弃了战争赔偿。中国在战争中得的都是精神上的，而中国损失的东西应该是物质上的，包括生命、财产。

　　王建朗说:中国在抗战里的得与失，刚才您提到咱们的得主要是精神上，其实也不全是，就说联合国常任理事国，这是一个制度的东西，这个东西的影响其实非常深远。就以今天中国的国力来看，假如中国不具备联合国常任理事国地位的话，其实对好多国际问题是不能说上话的，而有了这样的地位对好多问题可以说上话，表达自己的想法。所以中国抗战最大的制度化收获就是常任理事国，这给了中国在国际上巨大的发言权。

　　王建朗说:因为在一件事上别的国家其实可以无视中国的立场，但是中国作为常任理事国有了否决权，很多事就要和中国商量。所以说中国的所得不能说是纯精神的，还是有实质性的内容。所失的部分我想不用说大家都知道损失很大。国家赔偿也是一个复杂的问题，大家对此很关心。实际上里面的很多内容相信很多网友不是很清楚。我们说放弃国家赔偿不是中国人说的以德报怨。而是在国际的压力下一步步放弃的。

　　王建朗说:因为日本战败之后，其实盟国当时有一个相当大的赔偿计划，比如德国人赔200亿美元，日本人赔540亿美元，这是很大的数字。结果大家在那儿吵，中国人说要赔我40％，英国人说要赔我20％，吵了一阵后达不成协议，这段时期就过去了。慢慢中国的远东局势发生变化了，美国人的态度变化了，在远东主导对日和议的是美国，当时的赔偿不是要现金，而是拆物资，把日本的很多设备拆走了。

　　王建朗说:中国还派了船到日本去拆了一些东西，但这些东西微不足道，有人统计可能只是两千万美元，但毕竟做了这件事，而且中国也在争取更大的赔偿份额。但是因为美国态度的变化，不愿意让日本人赔偿了，愿意扶持日本。所以对日和议拖到1951年的和会上才讨论，这个会议无论是中国共产党还是国民党都没有派人参加，最后把与中国哪个政府和议的权利交给了日本，所以他有权选择订和约，这对国民党就形成压力了。

　　王建朗说:而且日本人当时也做得非常狡猾，就放出话说，中国共产党控制了整个大陆领土，我不能不考虑这个问题。但实际上我们现在看日本不可能跟大陆来谈，因为美国会不同意。国民党说日本可以不做其他赔偿，以劳务和技术的形式给东南亚国家。所以大家说日本给了东南亚国家一些赔偿，不是拿些钱来，而是提供一些技术和劳务合作来进行赔偿的。台湾说这些东西我也可以要求，日本这些都不答应，就是说劳务赔偿和技术合作性的赔偿也没有给。

　　主持人说:七十年代中国政府为什么放弃了？

　　王建朗说:一是时间久远了，五十年代初订的和约，中日邦交正常化到了七十年代初，二十年过去了。中日关系正常化提上日程的时候，日本和中国建交其实是双方的要求。一方面日本感到有压力了，美国跑到前面了，如果跟中国作为近邻搞不好关系自己压力很大。

　　王建朗说:中国也需要跟日本搞好关系，尤其当时联美对苏，搞好近邻的关系也是中国非常需要的。在这种情况下，中国政府这时候提出跟日本建立邦交，要求日本断绝跟台湾政府的关系，如果同时提出你必须赔偿我，我个人以为日本政府不大可能答应这个条件。

　　王建朗说:所以当时周恩来有一个讲话，说既然国民党政府都放弃了赔偿，我们不能显得没它大度，而且这个赔偿都是要摊到日本人民头上。当然话是这么说，但看当时的形势不大可能获得赔偿。因为毕竟二十年过去了，有诸多的因素，不如索性显示一个高姿态。但是今天回过头考虑，放弃国家赔偿的得与失，可以说有一个迫不得已的过程，不是自己完全可以决定的。

　　王建朗说:赔中国争取过，但不是可以争取来。但是也可以做一些批评，就是说实际上还可以做一些努力。当然这有些苛求了，作为台湾你如果不这样，我就不给你订约，但如果坚持要赔偿，日本政府最后还会选择台湾定约。反过来，如果中日关系正常化的情况下，中国政府坚持要求给一些赔偿，当时田中政府其实是准备做一些小规模赔偿。当然我们事后评论历史，当时可能会做得更好一些。

　　网友：日本没有付出战争赔偿是它迅速崛起的重要原因？

　　王建朗说:应该是。

　　主持人说:日本最终是否没有付出多大的赔偿？

　　王建朗说:具体数字我没有做太大的计算，当时拆走了不少日本的设备。少付赔偿是重要的因素，但不是基本因素。少付赔偿使日本免于更贫困，但不足以使日本发展起来。日本以后真正发展起来还在于国家体制在美国的主导下进行了根本性的改革。另外还有一个重要的因素就是朝鲜战争。朝鲜战争爆发后，美国的军需由日本制造。

　　9.国家外交不能完全被民族情绪支配，应该从长远着想考虑中日关系，不管从战略意义上还是经济发展上来看出发，中国都需要一个稳定的近邻，而不是关系越搞越紧张。任何时期做外交的都必须对民众有一个巨大的承受力。

　　网友说:中日的历史问题对中日关系的影响如何？

　　主持人说:现在温家宝提出要从战略眼光看历史问题，我们如何看待这段历史和对中日关系的影响？

　　王建朗说:这个问题现在也是非常头疼的问题。中日历史问题，一直是中日间存在的重大问题，我们别的问题都可以解决，经贸上的纠纷等等，我们要求日本必须有一个正确的历史认识，要求道歉、赔偿。日本有一些表示，比如做一些非正式的道歉，比如参观卢沟桥纪念馆。

　　王建朗说:但这个表示不是中国人满意的，尤其是对每年日本参拜靖国神社有很大的意见，但这是我们没有办法解决的问题。那么我们是非把这个问题解决，还是把这个问题搁置在一旁两件事情同时做，就是一方面要求你对历史问题有一个真确的认识，一方面从现实需要出发推动两国的正常关系。

　　网友说:中国的态度比较软，所以日本才敢篡改教科书？

　　王建朗说:国家外交不能完全被民族情绪支配，应该从长远着想考虑中日关系，不管从战略意义上还是经济发展上来看出发，中国都需要一个稳定的近邻，而不是关系越搞越紧张。如果这样的话都是对我们不利的。但这需要中日共同努力。

　　网友：未来的中日关系应该如何处理？

　　王建朗说:我跟外交部搞中日外交的人有接触，他们也有苦衷，说现在做中日外交和其他部门都不一样，承受国内的压力太大。做任何事都要顾虑到国内老百姓的反映，说有些事很难做。其实很多事他们已经尽力了，包括小泉访华到抗日纪念馆表示一下，这些事他们做了很多的工作，但有些事不是中国政府可以做到的。

　　王建朗说:日本国民对日本政府也有一个强大的压力。我理解他们的苦衷，所以当时我跟他们说了这样一个事，我说任何时期做外交的都必须对民众有一个巨大的承受力。举例来说，民国时期的外交部长也一个叫王政廷的，他在国民党外交方面非常有名，我们说的革命外交就是他在担任外长期间做的，这样一个非常有民族主义的外长在“九.一八”之后，

　　王建朗说:学生认为他对日软弱，冲进他的办公室，砸了他的办公室，最后他辞职。所以我说你做外交就要有这个承受力，尽管你考虑国家利益的时候，必须完全按照自己一套思路，但同时又要对公众舆论有一个承受力。我倒不觉得我们现在的对日政策有太多的软弱，我觉得现在大体上还是得当的。

　　网友:日本人年年都参拜靖国神社，您对此有什么看法？

　　王建朗说:这件事让中国人非常愤慨，其实这里有很多的解决方案。就一般的国民而言，靖国神社并不是象征军国主义的地方，本来是日本人悼念亡灵的地方。但后来把二战里甲级战犯的灵位移过去后，这个问题就显现出来了，而且经常有政治家参拜。所以有人提出折衷的方案，是否把这些人的灵位移出去，或者另外建立一个战死者的灵位，而不包括甲级战犯之内。而这些在日本政府没有通过，小泉还说即使在别的地方建了战死者的纪念灵位他还要去靖国神社。

　　主持人说:一个日本留学生发了一个贴子说日本人之所以瞧不起中国人是，日本人尊敬抗日战争中的中国烈士中国人自己却忘记了。日本人年年都朝拜靖国神社那里有240万死难军人，其中220万是二战死的，大部分是在中国死的，而中国人对自己抗日战争中死难者的没有专门的纪念碑、也没有多少专门纪念活动，在这方面是否应该好好反思呢？

　　王建朗说:早就有人提出这样的东西，我也同意。我们的爱国主义教育方面确实也存在这样的问题。

　　主持人说:能否谈谈中国如何增强民族凝聚力的问题。其实中国的内部分裂是外族入侵的重要原因，在没有严重外患的情况下，中国窝里斗的劣根性如何战胜？

　　王建朗说:我觉得今天的情况与历史已有很大的不同了，我觉得这个问题对今天的中国人来说不是重要的问题。中国人恰恰需要一种比较理智的爱国主义或者一种比较理智的民族主义，因为无论怎么说民族的分裂、国家的分裂在今天的中国是不存在的，所谓分裂存在是台湾问题，而台湾问题不是一个民族凝聚力的问题。比如像民进党这样的问题，不存在一个民族凝聚力，他们认为自己不是中华民族的。

　　10.关于二战的另类设想假如德国原子弹先于美国研制成功，假如德国在敦刻尔克全歼英法主力，假如日本放弃南进而是北进配合德国进攻西伯利亚，欧洲战场苏联胜利还是必然的吗？如果没有西安事变是否也会形成这种抗日统一战线？

　　王建朗说:您谈谈二战本身的结局有没有可能变化，因为德国有原子弹计划，如果德国先做出原子弹会怎么样？或者说没有希特勒的错误命令，把英法的军队在敦刻尔克直接歼灭了，或者说希特勒不打苏联又会怎样？

　　王建朗说:其实你说的这些事都是足以改变战争进程的事，如果希特勒先有原子弹，这个东西没有办法抵挡，对战争局势的改变是毫无疑问的。如果他不打苏联，把所有的精力投入到欧洲战场，当然这和原子弹问题不一样了，美国有强大的经济力量在那里，一旦把强大的经济力量转到军工，这力量太强大了。即使没有珍珠港事件美国也会参战，因为如果觉得德国把英国灭了，美国肯定会参战。

　　主持人说:那么珍珠港事件有没有阴谋，就是说美国故意让日本打珍珠港，以便参战？

　　王建朗说:有这种说法，但我觉得不可能。

　　网友：1939年朱可夫在一场战役中把日本打得非常惨，所以日本没有敢打苏联。

　　王建朗说:对，苏联和中国不是一个等级，苏联有很多的飞机、坦克，所以日本人跟苏联打要吃亏的，日本人也不敢打苏联。如果在德国打苏联打得很惨的时候，日本人如果打过来，可能会占一些便宜，但苏联毕竟太大，日本不能一下子占领。 只拿西伯利亚呢？ 西伯利亚的资源还是不如东南亚的资源多，而且还要先勘探再开发。 东南亚的资源可以直接开发。

　　主持人说:假设日本对西伯利亚动手的话，牵制住西伯利亚的红军不能调到欧洲，是否战局就会是另一个样子？因为这几十万人调过去对斯大林格勒战役很关键。

　　王建朗说:会有影响，当历史事件改变的话可能短时间改变历史的进程。但我们考虑的是能否长远地改变历史的进程。比如日本出兵西伯利亚，可能对苏联一定时期内造成非常大的困难。但是我们不能设想如果日本出兵苏联，英美仍然会旁观。就是说不跟苏联站到一起。毕竟日本人没来炸我的珍珠港，可以不动手，但是像丘吉尔、罗斯福这样的大战略家，一旦日本和苏联动手，会认为苏联是自己的盟国，如果他们这样假设，英美也会对日宣战。不会等你把苏联收拾完了再收拾我。

　　主持人说:国共之间是否必然会联手抗日？如果没有西安事变是否也会形成这种抗日统一战线？

　　王建朗说:我想没有西安事变也会形成抗日民族统一战线，但是可能形成的时间要更长一些，更困难一些。因为国共之间毕竟有大量的谈判，如果国共还在那儿打，突然日本人打进来了，双方谈合作需要更长的时间。

　　主持人说:您认为如果没有西安事变，对抗日战争某种意义上也是有益的？因为西安事变最大的悲剧是断送了两个将军两个队伍。

　　王建朗说:这也要分两部分说，两个将军被抓，一个被杀，两个队伍被整编，但是这个影响不是巨大的。实际上西安事变后东北军还保留了五个军的军力，只是没有一个统一的东北军指挥部了。本来东北军是统一的，张学良是最高指挥，但东北军的实力还在，尤其在抗日中起了很大的作用，在众多的会战中打得相当出色。西北军整编了一下，变成一个军，也是参加的抗战，所以这对军队的实力来说会有一定的影响，但不会有太大的影响，我想这个影响不是巨大的。

　　王建朗说:但是另外一个方面，如果没有西安事变，国共的合作会被推迟很长时间。至少在“七七事变”之前的半年内，国民党还会把很多部队用于剿共，两边的损失可能会更大，这是非常有现实意义的，不能说对抗战是一个损失。

　　11. 抗战后内战的爆发，决定的因素还是在中国国内

　　主持人说:那么美苏对中国抗战后内战的态度是什么？您觉得内战是否是不可避免的？假如美国制止内战？

　　王建朗说:应该说内战是可以避免的，当然必须很多因素都要在其中起作用。因为咱们说的是国际关系，先说苏美两家，苏联刚才已经提到了，苏联已向国民党承诺不支持共产党，承认你在中国的领导地位。而且当时苏联不看好共产党，其他国家也不认为共产党可以打赢国民党，所以不支持共产党跟国民党打。

　　王建朗说:美国也是这样，不支持国民党跟共产党打，希望成立一个联合政府，共产党把军队交出来和国民党军队融合在一起，成立一个国家军队，共产党和国民党包括其他党派成立一个联合的政府。我想苏美两家很难积极纵容国民党打或共产党打。至少初期没有这样的情况。如果说真正内战的爆发，决定的因素还是在中国国内。曾经一度在谈判中争论，实施国家民主化、军队国家化，哪个为先？

　　王建朗说:国民党谈首先是军队国家化，共产党说不行，军队先交出去我自己安全都没有保障了，一定要国家先民主化，包括在整编的时候我要保留多少军队。而且当时蒋介石认为即使发生内战，我可以把共产党吃掉，他没有想到解放战争有那样一个结果出来，如果他早知道有那样一个结果，相信内战就打不起来了。

　　王建朗说:当时蒋介石觉得自己的力量很大，不把共产党看在眼里，蒋介石有这样的想法，加上大家谈不拢，就打起来了。打起来后，美国也不是全力支持国民党，包括马歇尔也在进行调停，甚至在蒋介石向美国要援助的时候，美国也是给予了很多的限制。

　　主持人说:最后请您总结一下您今天的观点。实际上联起来就是两句话，就是当年日本侵华战争为什么不可避免，未来的中日战争为什么有可能避免？这两者联在一起谈一下您对战争发生条件和制约因素的看法。

　　王建朗说:当时的战争不可避免，是和中国的国家实力有关。与中国国内政局的动乱有关。也和国际上对中日冲突的态度有关。当然也和日本从明治以来确立的扩张政策有关，这些因素最终导致了中日间爆发全面战争，我们说这是不可避免的，这些因素凑齐后形成了一个中日战争。回头看今天，这些因素应该说都不存在了。日本国内也发生了巨大的变化，中国本身的国力也发生了变化，中国的统一也不像当初那么四分五裂了，国内也不是容忍日本随意侵略的局面。

　　王建朗说:所以就未来的中日战争而言，我持非常乐观的态度，我觉得相当长的时间不会爆发战争。但就中日间的关系而言，能否出现和平友好的局面还是有很大的问题。

　　网友：日本卡通文化对中国儿童影响很大，是否是文化侵略？

　　王建朗说:文化的影响很大，但说不上是侵略，不光是日本的文化侵略，包括美国的文化侵略，文化的渗透是互相的。假如大家对你这个东西感兴趣，就这么作了，很难用侵略这么个词。

　　网友：我们应该抵制日本货。

　　王建朗说:这是一厢情愿，而且也不太可能做到这点。

　　主持人说:能否对网友的情绪说一句话，现在我们两个极端，一是情绪很激烈，一是忘了历史。

　　王建朗说:我们对哪个态度都不能说是持批评的态度，我觉得任何东西的存在都是合理的，由于这个东西的存在，我们知道民意中有相当这方面的倾向，而且由此影响我们对日本的外交，作为一个后援，我不会照你说的做，但会考虑你的想法，但会有一个后盾。做外交的时候要理智，但我不会批评偏激的人，人有自己的思想。

　　王建朗说:但反过来我还是希望偏激的朋友也不要过于攻击他认为比较软弱的朋友。因为前段时间时殷弘发表了一些文章，都受到攻击。当然有些学术讨论我很赞成，比如说你的说法站不住，但骂人是完全没有必要。

　　主持人说:非常感谢王老师今天的精采演讲，无论怎样说我们对历史上曾经事关民族生死存亡和付出巨大代价的抗日战争是不该忘记的，而且也应该引以为鉴，使我们国家强大起来，避免悲剧的重演，谢谢网友的参与。

　　嘉宾简介

　　王建朗，1956年生，1986年于上海复旦大学获历史学硕士学位，1991年于中国社会科学院研究生院获历史学博士学位。现为中国社会科学院近代史研究所研究员、近代中外关系史研究室主任，兼任中国社会科学院研究生院教授、博士生导师。

　　主要著作有：《抗日战争时期中国对外关系》（合著）、《抗战初期的远东国际关系》、《中国废除不平等条约的历程》、《中日关系史话》等。

　　有关抗战时期的重要论文有：《中国驻印军与缅北反攻战》、《试析1942—1944年间美国对华军事战略的演变》、《失败的外交记录：抗战初期日本外交综论》、《艰难的起步：1938年美国对华政策透视》、《史迪威、中国通与中国内政》、《二战爆发前国民政府外交综论》、《太平洋会议是怎么回事——关于“远东慕尼黑”的考察之一》、《试析太平洋战争爆发前的英美对日妥协倾向——关于“远东慕尼黑”的考察之二》、《芦沟桥事件后国民政府的战和决策》等。