对话嘉宾 田文昌
中华全国律师协会刑事专业委员会主任，京都律师事务所创始人。田文昌律师以擅长办理各类典型疑难法律事务而著称，曾主持制定了我国第一部律师自律性规范《律师办理刑事案件规范》，作为学术深厚，经验丰富的律师，田文昌律师多次作为中国人权代表团成员参加国际人权对话。
搜狐：从早期的国内法学家批判人权，到2004年“尊重与保障人权”写入《宪法》，再到去年三中全会强调“国家尊重和保障人权”，您能不能从您的一些经验经历，来谈谈中国对人权态度的一些变化？
田文昌：对于人权的问题确实有一个认识和发展过程，国外对（中国）人权一直是有批评的态度，我们这几年的变化，说明中国人权正不断改善。比如，原来的《刑事诉讼法》的指导思想是打击犯罪，保护人民。当时的理解是，打击犯罪就是打击犯罪的人，保护人民主要是指保护受害人和其他的社会公众。在这样的定位下，就没有充分考虑到保护被告人的人权问题。由于这样一种指导思想，在诉讼程序中就不太注重保障被告人、嫌疑人的人权。
田文昌：（2012年）《刑事诉讼法》的修改，把保障人权提到了很重要的地位。强调在打击犯罪的同时，也要重视保障嫌疑人、被告人的人权。就是说打击犯罪，要有效打击、准确打击，不能在打击犯罪的过程中侵犯被告人的人权，这一点是很重要的。把保障嫌疑人、被告人的人权被提到了一定的高度，这是重视了司法程序的正当性，重视了防止冤假错案的发生。既不能冤枉一个好人，也不能放过一个坏人，这是我们的理想状态，是我们良好的愿望，但实际上有时候这种愿望是无法实现的。
田文昌：现在我们已经提出了疑罪从无、无罪推定、排除一些合理怀疑这样的原则，说明在刑事诉讼的价值观上向保障人权方面进步了。实际上我认为刑事诉讼的价值目标应该堂堂正正地定位是以保障人权为主的。打击犯罪是我们的任务，但是在打击犯罪过程当中必须注意保障人权，如果发生了侵犯人权的情形，应当充分考虑到保障人权的价值目标。这样只能有利于更准确、更慎重地打击犯罪，也更有利于维护社会的稳定与和谐。
搜狐：您提到在目前中国的司法活动中，有关人权问题是在进步的，具体体现在哪些方面？
田文昌：《刑事诉讼法》的再修改有了很多改善的具体措施。比如，排除非法证据的问题、对正当程序的严格要求问题、强调要求证人出庭的问题等等。这次的司法改革也提出独立司法的问题等等，都是有比较明确的一些进步。
但也依旧存在一些不足。比如《刑事诉讼法》修正案中缺乏保障性条款，就是缺乏救济性措施。我们注意到价值观的提升，改善了法律的相关规定，但是由于缺乏相关的救济措施，致使在一些具体问题上仍然难以解决，出现了违反人权的问题、违反正当程序的问题，有些情况下就难以得到及时的纠正和处理，这是我们要进一步努力的问题。
搜狐：你觉得目前的司法领域，比如在刑事辩护方面，是不是还有不尊重人权的行为存在？
田文昌：还有。比如，排除非法证据已经有明确规定了，但是在实践当中、具体案件当中，落实起来很难。这就是问题。
搜狐：除了非法证据排除，有没有其它需要解决的问题？
田文昌：证人出庭的问题也没有解决，独立司法的问题现在还没有解决，司法行政化、地方化的问题更是亟待解决，这都是这次改革的时候需要进一步重视和研究的问题。
特别是律师的地位问题。现在咱们律师制度恢复三十多年了，但是对律师地位和作用的评价还缺乏正确的定位。律师甚至还处于被边缘化的状态。律师是维护法治不可缺少的力量，可是现在律师地位仍然是被贬低了，被边缘化了。一个非常值得重视的问题是，没有律师就不可能实现司法公正，可以说，没有律师就没有法治。但是现在这个问题还没有被充分的认识到，这是非常重要的问题。真正要想加强中国的法治，要想使法治建设向深入发展，提高律师地位、重视律师的作用是当务之急。
搜狐：从早期的佘祥林案到近期的念斌案，冤假错案仍然时有发生。您觉得从司法人权建设的角度，有哪些具体的措施可以避免冤假错案的发生？
田文昌：纠正一些冤假错案很重要，但是防止再发生冤假错案更重要。同时，冤案错案暴露出来的是这么多，没有暴露出来的未必很少，这都是应当引起高度关注的。之所以（发生）冤假错案，还是人权保障问题，最重要的是没有能够真正有效地遏制刑讯逼供问题、非法取证问题。这是酿成冤假错案的直接原因。这些问题不解决，冤假错案是不可能彻底防治的。
从大的方面来讲，一定要真正做到独立司法，真正做到排除行政干预、权力干预，去行政化、去地方化；真正做到司法机关的人权、财权由中央统一安排、调度。真正地能够重视律师的作用，这都是急切应当解决的问题。
搜狐：您曾经谈到“刑事辩护是人权保障最重要的方面之一”，你能详细阐释一下这个观点吗？
田文昌：在刑事司法程序当中，刑事辩护是保障人权、维护司法公正的重要方面，是不可缺少的一环。控辩审三方相互制约，离了刑事辩护，司法的天平不可能平衡。但是我们现在忽略了甚至排斥了刑事辩护，贬低了刑事辩护的作用。一些人对刑事辩护的意义不理解，甚至认为刑事辩护是替坏人讲话，是帮凶。这个看法长时间没有得到纠正，实际上这是一种偏见，一个误区。
我曾经多次讲过，律师既不是天使，也不是魔鬼，既不代表正义，也不代表邪恶，而是通过对诉讼程序的整体参与去实现并体现正义。具体来说，一个无罪的人经过律师的辩护，可以重获清白，一个罪轻的人通过律师的辩护，可以免受重罚。而对于一个确实犯有重罪的人，如果经过律师的充分辩护后仍然被处于重刑，也可以在程序正义中体现出法律的公正性。这就是律师以及辩护制度的完整价值所在。从这个角度来看，无论是有罪还是无罪的、罪重还是罪轻的，如果没有律师的辩护，既不能保证司法的公正性，也不能体现司法的公正性。所以律师的作用是很清楚的，很明显的，但是现在社会上相当一部分人并没有弄清楚律师的这个职责的价值。
搜狐：您觉得现在在司法人权保障方面，通过刑事司法改革通过哪些措施才能实现人权的保障？
田文昌：具体措施我刚才讲了一些，比如独立司法、重视程序、重视律师的作用，另外很重要的问题是一定要转变观念，要增强对人权保障的认识才行。法律的规定也需要不断地朝着这个方向去修改完善。
搜狐：您觉得从去年十八届三中全会提出“尊重和保障人权”、 “完善人权司法保障制度”至今，中国的人权事业发展有哪些亮点？
田文昌：刑诉法的修改就是一个进步，比如我们提出了司法改革，提出了排除非法证据、提出在刑事诉讼程序当中注重保障人权等等，这些提法本身就是一个进步，也可以说是亮点。但重要的问题是如何落实这些提法和规定。过去我们都不能这样提，现在可以提了，从认识上进了一大步，下一步是如何能够落实这些提法，能够真正把规定变为现实，这是最重要的。
搜狐：网上有一些专家建议把尊重和保障人权写进《立法法》，对此您有什么观点？
田文昌：我非常赞同。这是一个大问题，是基本性的问题，写进《立法法》当然有好处。为了明确要求在立法的时候要重视这个原则，把它作为一个原则来体现出来，当然是有必要的。
搜狐：去年以来，中国政府也是加大了反腐的力度，您能不能谈一下反腐中的人权保障问题。
田文昌：在反腐的过程当中同样也有保障人权的问题，比如对腐败官员的处理，不能因为反腐就不讲程序了，对他们也要讲究正当程序。究竟腐没腐，还要通过正当程序才能证明。离开正当程序，就难免会走偏、出错，在反腐的同时，也要注意防止以腐反腐的问题。
既然强调法治，就一切都要纳入法治的轨道。所以保障人权最根本的问题是要严格依法办事，在司法程序当中重视强调程序的正当性，这样才能真正起到保障人权的作用。
搜狐：我看到有一些观点说中国改善人权需要亟待公职机关转变观念，可能有一些基层机关的人权观还是有一些问题？
田文昌：有些官员在执行法律的时候经常不注重人权，甚至践踏人权，当他们一旦被法律追究的时候他们才认识到，于是他们又在叫苦说没有人权。这是人权观和法治观的问题。
搜狐：你觉得现在“维稳”的观念，对人权的保障是不是也有一定影响？
田文昌：“维稳”这个观念本身是值得研究的，什么叫维稳？有些提法本身就是对法治的冲击，依法办事是最根本的原则，公正司法才是和谐稳定的前提。如果以“维稳”、“讲政治”为由干预司法，破坏个案的公正，恰恰会由于破坏了法治环境，而从根本上破坏了社会的稳定、和谐。所以习近平主席讲的一句话很重要——“努力让人民群众在每一个司法案件中都感受到公平正义”，它强调了保证具体案件公正性的重要性，这一点非常有意义。因为整个司法公正是通过具体案件来反映的，如果对具体案件都忽略了，都不考虑公正，那么司法公正就是一种空谈，就没有任何意义了。
搜狐：您刚才提到说过去有一些提法和法治观念本身就是冲突的，除了维稳，哪些提法和法治本身也有冲突？
田文昌：包括以“讲政治顾大局”的说法干预司法，以所谓的民意来否定司法，这些都有问题。
民意是什么？民意有大民意与小民意之分、有整体民意和部分民意的区别。你能说一部分人的想法、一部分网民的说法是代表全体民意吗？他能了解某个具体案件的实际情况吗？他能够了解法律的具体规定吗？换言之，一个国家法律在立法当中就体现了整体的民意，严格地说，立法应当代表民意，严格执法就意味着顺应了民意。如果说体现民意的立法已经实施了，你再用某一个局部地区的某一部分人的意见来当做民意、来否定立法本身所代表的民意，恰恰是违背了整体的民意。这里有一个整体和个别的关系问题，有些人只是一味无原则地迁就民意，我认为这是有问题的。
搜狐：即将召开的十八届四中全会将会研究推进依法治国，您觉得这对中国司法领域建设会产生哪些积极影响？
田文昌：司法界和全国各界人民都期待着这次会议，某种意义上来讲，全会把法治作为主要的话题是前所未有的一件事情，体现出国家管理层面对于法治建设的重视，这点非常好。当然我们都希望这次会议有很更新的亮点，有重大突破。
搜狐：您期待哪些部分的突破呢？
田文昌：我期待在立法和司法层面能够进一步地加强对人权保障的作用，能够进一步强调司法程序的正当性，能够在排除非法证据、防止冤假错案上有一些切实可行的具体措施，能够在保证独立司法的方面有进一步具体的措施，特别是能够充分体现出对律师地位的提升和律师作用的加强。这一点非常重要。
搜狐：因为您曾经多次作为中国人权代表团成员参加国际人权对话，您能否谈一谈国际社会对中国人权状况的一些评价？
田文昌：国外评价中国的人权问题包括两个方面，一个方面，我们确实存在的一些问题需要改进，另一方面，他们对中国的了解还是有限的，有些时候他们不够了解中国的具体状况，提出了很多疑问，甚至很多批评。
在这个对话当中，首先我们要让人家了解我们的情况，要有沟通。了解中国真正的情况到底是怎么回事。同时，对确实存在的一些问题要听取一些建议。比如劳教的问题，劳教问题一直作为重要的目标被批评，现在我们把它废除了，这说明我们通过多次的交流也会发现我们自己的问题，这也是有益处的事情。
死刑的问题也是经常受到批评的，当时我也在谈，废除死刑是全世界的趋势，肯定是要废除的，废除死刑的速度也是尽量要加快的，这都没有问题，因为死刑并没有多少威慑力，主要是观念问题。
但同时死刑的问题包括很多因素，其中包括一个国家的历史因素、经济发展因素、人文因素等等。在中国的状况是什么？人们对废除死刑的认识还不够，人们报复心理比较强。所以我提出，废除死刑是没问题的，但如果过早强行地废除死刑也会引起另一方面的不安定因素，比如导致私刑的泛滥，导致社会的不稳定。所以我们应当坚决支持废除死刑，但是要有一个过程。
另一个角度就是应当尽量宣传废除死刑，减少死刑的意义，一方面要在立法和司法中尽可能减少死刑，另一方面还要积极宣传废除死刑的理由和意义。我们不能消极地迁就群众的情绪说永远不能废除死刑。
现在我们正在逐渐减少死刑，慎重使用死刑，已经很有改善，但我认为这个问题还要进一步加快速度。