对美国来说，第二次海湾战争最大的风险是什么？不是军事上解除伊拉克武装、推翻萨达姆政权，而是政治上美利坚帝国欲通过控制中东来控制欧洲，树立其全球唯一绝对权威，这一巨大风险的豪赌。美国能嬴吗？为了赢，美国愿付出多大的赌注-----置安理会各大国及美国盟国的反对于不顾，作孤家寡人？置美国经济可能受到的巨大冲击于不顾？置十倍于海湾战争的战争费用于不顾？置美国国内不能容忍的美军重大伤亡于不顾？

　　搜狐新闻中心特邀外交部中国国际问题研究所副所长阮宗泽、中国社会科学院美国研究所美国政治研究室副研究员倪锋20日14时做客搜狐聊美利坚帝国豪赌伊拉克？

　　一.第二次海湾战争：美利坚帝国的一场豪赌：

　　主持人说:根据最新的消息，美国和英国已经决定暂缓把他们原来准备19日提交给安理会的第二份决议草案交给安理会，他们要进一步研究其中的措词。自从1441号决议以来，美国一直希望有一个新的安理会决议，以便对伊拉克采取战争行动。但从目前来看，美国的这一努力将面临严重的挑战，由于其不能得到安理会给予战争合法性的授权，这样对美对伊的战争行动受到了制约。

　　主持人说:大家都知道美伊战争中美国的主要目的是解除伊拉克大规模杀伤性武器和推翻萨达姆政权，实现这个目标问题不大。但美国这个战争行动还是有更多的战略性背景，就是确立作为世界上唯一超级大国绝对权力的地位。这无疑是一场巨大风险的豪赌。美国这个目标能否实现，为实现这个目标是否要付出很大的代价，今天我们请来了中国国际问题研究所副所长阮宗泽和社科院美国所的倪锋先生跟我们一块儿来讨论一下，美国对伊拉克战争这场政治性的赌博能否赌赢，要付出多大的代价。

　　1..美国在为帝国而战

　　主持人说:美利坚帝国这种概念和舆论，在美国和英国一些政客中有所抬头，您认为现在这种舆论是否已主导了美国的政策？包括布什政府可以抛开安理会想怎么干就怎么干的态度是否是一种迹象？

　　阮宗泽说:简单来讲，美国现在还不是一个帝国，但他在为帝国而战。

　　倪锋说:我同意这个观点，尤其在阿富汗战争后显示了美国的实力，美国在各方面都具有压倒性优势的情况下，美国可以发挥更多的主导作用，这种声音在抬头。但是这种目标是否能够实现，是否可以成为美国所说的新的罗马帝国，可能只能用时间检验了，这可能是美国的一厢情愿吧。

　　2..帝国主义现在为什么又死灰复燃？

　　主持人说:美国是历史上很少有的靠战争发达起来的国家，对于美国追求谋求世界霸权、战争解决问题是否起了很大作用？还有一个观点就是美利坚帝国这个概念为什么可以在美国现在流行？因为帝国主义的概念应该说在二战前后渐渐遭到世界的唾弃，现在为什么又死灰复燃？

　　阮宗泽说:美国保守势力上升，美国有保守主义也有现实主义，两种矛盾总是在交叉、斗争，现在保守主义占了上风，从布什的班子可以看出，像副总统、以及现在的国防部长、副国防部长，应该都是属于相信现实主义的保守势力。而且现在有三大因素对美国的对外政策产生了很大的影响，一是保守势力，二是军工集团。

　　阮宗泽说:因为保守实力总是和军工集团有千丝万缕的联系，包括石油集团，包括布什总统也做过石油生意。现在对伊拉克的战争可以看到一些线索。应该说美国现在新帝国论的崛起，逐渐有一些市场，折射了国内政策的变化。不像在冷战的时候还有一个强硬的对手去制约他，所以把这个时间作为战略间隙期做一个安排，修理

　　他的敌对国家，为下一步发展奠定更强的基础。

　　3.倒萨战车正上演《生死时速》

　　阮宗泽说:我们知道美国《22条军规》这本小说出现了黑色幽默，现在美国正好处在黑色幽默时期。美国现在打伊拉克的战争已经是骑虎难下了，好莱坞的《生死时速》，就是这个车只能以70公里的时速开着，而且不能停，否则就要爆炸，只能靠惯性来跑。我现在可以用生死时速比喻美国现在所处的状态。为什么说是黑色幽默呢？美国打了这么多战争，得到了很多的好处，信心已经出来了。

　　阮宗泽说:但没有解决一个问题，就是美国在达到如此空前强大的情况下，并没有解决自己的安全问题。这就是美国为什么花费巨资要建立国土安全部。而且现在美国对伊开战相当程度都涉及到自己的安全问题。这是个黑色幽默，不仅仅是军事的安全，老百姓都没有安全感。

　　阮宗泽说:另外与此有关，美国现在在推行整合外交，其含义还是维护美国在二十一世纪的超强地位，而且还要强调大伙儿合作。但很多时候问题解决起来不是那么顺利，而且美国拉出了邪恶轴心国，无赖国的名单，这样对手越来越多，美国要整合世界为美国服务，这些对象首先是要被整合的对象，整合不行就要动武，就是先礼后兵。通过这样一些方法，充分实现了美国自己所认为的战略间隙期的目标。

　　主持人说:我接着您的生死时速说一下，美伊战争是非打不可，而且必须要在一定的时间打，因为已经坐上这辆车了？

　　阮宗泽说:生死时速有很多的必然性，包括反战游行、联合国都是形式上的，难以真正阻止美国。而且从另外一个侧面想，你能想象美国在海湾已有15万军队，没有打就回来？这是不可想象的。这个赌注越来越高，会使不确定因素更大，对美国的影响也是相当大。因为生死时速这个故事的结尾最后也带来相当大的损害，这个车爆炸了，但人得救了。如果以此比喻，可能付出某些代价，人的生命是受到了保障，也不算一个太坏的结果。

　　主持人说:我看到美国一个基金会的说法，美国在新的海湾战争可能花十倍于上一次海湾战争的钱。有可能吗？

　　倪锋说:这是指军备的投资，是否包括重建现在还不清楚。从战争本身来说可能用不了这么多钱，但战后重建以及引起的问题可能不光是可以用金钱计算的。

　　网友：美伊战争是高科技战争，战争可能变为美国高科技武器的展览会，战后是否会导致新一轮世界上的军备竞赛，使美国的军火商大发其财？

　　倪锋说:这个战争肯定是武器的一场展示会，有些国家会对这个问题很担心。在这种情况下，美国主要还是想通过战争的消耗，通过武器的售卖，来发战争财。如果说在伊拉克消除了一个危险，可能这个地区对武器的需求不会有太大的提高。而且美国的盟国像欧洲国家有一种倾向，不希望军火商在美国的政治中发挥更大的作用。

　　倪锋说:在这种情况下，欧洲国家对发展军备有很大的制约，不会导致欧洲国家向美国购买核武器，很多问题要具体地看。

　　二. 美利坚帝国的称霸战略

　　4.收拾完伊拉克下一步收拾谁？

　　网友：美国既然要扮演这样一个世界警察的角色收拾完伊拉克会收拾谁？要扮演这样一个角色会对世界造成什么样的影响？

　　倪锋说:美国对伊拉克动武的时候，国防部长说5万军队足以，现在增兵近20万。动用这样一种军事力量对付伊拉克，兵力过于庞大。从这种兵力来看，美国对伊拉克动武可能有进一步的目标。

　　倪锋说:在鲍威尔的讲话中也有暴露，说下一步可能是伊朗、叙利亚，可能还有北朝鲜。但是我个人的判断，其实美国现在无论是战争政策还是其他的政策主要是恐怖主义和大规模杀伤性武器的威胁。我个人感觉中东地区的可能性更大一些。

　　阮宗泽说:美国把中东国家分为三种，一是流氓国家，去年叫邪恶轴心，但邪恶轴心是三个，伊朗、伊拉克、朝鲜，无赖国家是七个，再加上叙利亚、苏丹、利比亚等等。应该说美国这么雄心勃勃，在中东的问题上会遇到很多的障碍。　　

　　5.美国一直准备同时打两场地区性战争

　　网友：美国不具备同时打两场地区性战争的能力，中国是否可以趁机解决台湾问题？

　　倪锋说:如果一场是科索沃规模的战争，一场是海地战争，可能美国有能力打，如果是打伊拉克这样全面的战争，打两线可能有困难。如果另一场战争爆发，美国至少需要3个月的时间准备，但我觉得这可能是美国的一种说辞。

　　阮宗泽说:美国是有同时打两场地区性战争准备的。一场是中东地区，一场是东北亚（朝鲜地区），而且美国现在只有一百万的军队，而且现在中东地区军事准备也有近一年的时间了，所以美国有一句俗话，当希望变成现实的时候是很可怕的。美国一直在准备打两场战争，他讲邪恶轴心一是朝鲜，一是伊朗，现在都已成为有核计划的国家。对美国来说，他最不想见到的就是两线作战，所以他现在是先把朝鲜笼住，先收拾伊拉克，现在美国没有能力同时打。

　　6.怎样看美国“挟天子令诸侯”？

　　网友：上次宫教授提出一个观点，说美国现在有点像三国时的曹操，挟天子令诸侯，天子就是联合国安理会，但现在这个“天子”不是完全听命于美国，如果这个权威得到一定的维护，这个世界秩序会得以恢复，如果被美国这一家独霸，这个世界的问题将会很大。那么联合国安理会能起多大作用？从冷战时不能起作用，到现在能起多大的作用？

　　倪锋说:联合国的作用比冷战之前加强了，在人道主义干预上发挥的作用很大。

　　倪锋说:在一些小国的问题上可以达成一致，但在一些大国卷入之后联合国的作用是有限的，特别是这个大国是常任安理会成员的时候。但这比冷战时期作用还是有所提升。冷战之后有一个特点，美国对联合国的蔑视在上升，美国现在把联合国作为工具，这就损害了联合国作为一个管理国际安全和冲突的主要国际机制发挥作用的能力和信誉。这方面美国应该负很大的责任。

　　阮宗泽说:坦率地讲联合国有其局限，有时候也感觉无能为力，特别是安理会的大国卷入的时候。尽管有这方面的缺陷，但联合国从二战以来已经奠定了作为一个维护当今世界稳定和平的机构，现在还找不出任何一个机构可以取代它。而且联合国之所以在二战之后可以建立起来也是大国意志的象征，有五个常任理事国。现在也为大国利益的融合点提供了一个很好的平台。尽管联合国有一定的局限，但是现在找不到更好的替代方式。现在还需要维护，而且现在这种情况下，维护联合国的权威更加重要。

　　包括在战后伊拉克问题上，我觉得中国也可以做一些人道主义方面的工作，通过参与来维护我们的利益。

　　7.美国是超级无赖国家？还是上帝选出来拯救人类的天使？

　　网友：美国现在似乎在世界上扮演救世主的角色解放别人，美国国会也曾经在几年前通过过解放伊拉克的法案，倪老师来说说美国人在“解放”别人时是如何考虑？怎样把干涉别国内政冠冕堂皇？

　　倪锋说:美国内部有一个美国例外论，说美国人是上帝选出来拯救人类的，而且也有一个思潮，把自己作为一个灯塔，作为别国前进的指引。美国在这方面屡屡受挫。

　　倪锋说:美国作为一个从欧洲脱胎出来的一个新的国家，跟欧洲比还有很强的宗教色彩，想让自己进一步扮演救世主的角色，但这个角色能否演好，从历史到现在来说导致情况很糟糕。　　

　　网友：如果美国把安理会抛在一边，联合国能否对美国实行什么样的制裁？

　　阮宗泽说:这种可能性不大，但是美国是一场赌博，这是豪赌，是有形的也是无形的，如果抛开联合国一方面是想干吗就干吗，但另一方面美国要树立一个什么样的形象？美国经常评价别人是无赖国家，如果按这个标准美国是超级无赖国家，这对美国本身的形象是更不利的。而且这种行为被别的国家跟风，对美国造成的伤害会慢慢为其体会到的。美国要考虑一下，这样做无形的损失?

　　阮宗泽说:美国分析国家政策的时候是以硬实力和软实力来处理，在风险损害的时候也要考虑硬和软两方面。

　　倪锋说:美国很大程度是来自于软实力，通过机制来说服对方。这是美国冷战期间获得霸权的基点。但是冷战以后软实力得到很大的损害，而且布什政府解决问题的时候，不到一年多的时间就把美国的软实力消耗殆尽。对此也有批评的声音，美国一个季刊上说了一个话，说9.11的时候，美国赢得了全世界的同情，但9.11之后一年的今天，美国的行为让人感觉到美国自己也是一个坏蛋。

　　阮宗泽说:刚才讲到美国以自由女神为象征，从欧洲被迫害的新教徒寻求这块新大陆生存，树立的是民主、宽容的形象，而不是要树立一个独霸天下的形象。两者间有很大的冲突和差别。美国如果因为这种政策导致自己价值观的扭曲和道德的扭曲，对美国本身的伤害可能是美国始料未及的。

　　三.安理会能阻止美国走向帝国吗？

　　8.核查依靠安理会，动武甩开安理会？

　　主持人说:下面先聊一下美英打算提交给安理会的决议草案。美英提出草案的目的是什么？措词可能有哪几种方案？如果这个决议不能通过，对美伊战争将会造成什么样的影响？

　　阮宗泽说:现在美伊准备提交的方案推迟到了下周五，原因包括前一段时间安理会的的争议，北约内部的分歧，包括在协防土耳其方面，以及前一段时间出现的大规模的全球化反战游行。对于他们来讲这是预先没有想到的东西。而且正是因为顾虑到这些东西，所以按照以前预定的方案拿出来实际上是根本得不到联合国的通过。

　　阮宗泽说:他们拿出这个方案还是希望得到联合国对伊动武的授权。因为通过1441号决议，国际社会达成一个谅解，分两步走，第一步核查，然后根据核查结果来决定怎么办。实际上现在第一步还没有走完，因为核查出了两个报告，而鲍威尔又没有提出什么象样的证据证明萨达姆有大规模的杀伤武器包括和基地组织的关系。所以现在大家呼吁还应该继续核查。

　　阮宗泽说:美英让监核会和国际原子能机构进行核查,可能是考虑到这些因素，如果现在提出动武肯定是通不过的，所以要做一些安抚工作，弥补盟友间的裂痕，以求得支持。

　　倪锋说:去年九月份以前对于动武的形态已经呈现出来。美国最终还是选择把对伊动武的程序交给联合国，这是出于成本计算。当初考虑的最主要的是动武合法性的成本，以及伊拉克重建，以及战争后伊斯兰世界的反应。

　　9.美国对安理会的三个希望换来四个失望

　　倪锋说:当时考虑美国攻打伊拉克会有非常大的成本，刚好阿富汗战争刚刚结束，他希望通过阿富汗模式解决伊拉克问题，首先通过安理会使战争具有合法性，因为这个决议是联合国通过的，所以在战后重建的问题上需要大家一起处理，国际社会出钱或者出人出力，分散重建伊拉克成本。第三，由于决议是联合国通过的，在对待伊斯兰的问题上起码有一个说辞。当时计算的成本主要是战争中和战争后。

　　倪锋说:就是美国始料未及的是成本在战争还未打起前已经出现了。当时美国人一直认为盟友会支持，但结果恰恰相反，法国和德国强烈地反对对伊动武。美国的盟友出现了分裂，尤其是在北约中出现了巨大的分歧。而且联盟政策本身是美国外交政策的一个基石，联盟出现的分歧会伤害美国本身的政策基础。

　　倪锋说:第二个成本就是来自两大国，中国和俄国的态度相对法、德来说比较微妙，比较温和，在法国、德国出现强烈的抵制，使中俄的态度也出现了微调，这使得美国在安理会出现了不利的地位，关于合法性的问题出现了问题。还有阿拉伯国家的反对，反对外部势力侵略伊拉克、科威特，使得国际社会中反对动武的力量和势力大增，这样美国面对的阻力就很大。

　　倪锋说:还有一个成本就是国际社会的反战示威，使美国动武的道义基础在逐步丧失，而且会致使阿拉伯国家内部的动荡进一步加剧，会使美国的成本进一步加大。

　　倪锋说:另外美国在全面关注伊拉克问题的时候，被美国指责为“邪恶轴心”的国家会有一些行动，比如朝鲜准备公布核计划，伊朗也提出有核材料，给美国制造了更多的安全难题，使其在国际局势中把问题更加复杂化，就是这些成本已经提前显现。这些问题可能是美国以前始料未及的。

　　10.美军下周就绪，有决议要打，没决议也要打

　　主持人说:现在在美国，遇到了这么多始料不及困难的时候，下一步怎么打？是坚持安理会的决议还是自行其是？

　　阮宗泽说:布什最近的讲话非常明确，这些反战行为已不足以阻止美国对伊动武，美国现在是两手准备，如果新提案通过，得到一定程度的授权对美国是最好的，但是如果不行美国也会单干。如果第一种情况成本会稍小一点，如果第二步成本会非常高。但是我现在自己觉得美国从心理、军事上在做准备，就是没有通过决议也要打。

　　倪锋说:现在感觉像是开弓没有回头箭。而且在联合国的讨论中已经有很多的问题了，再讨论下去还会有更多的问题。

　　阮宗泽说:联合国的斗争其实是两条线，一方面是在联合国能够争取到授权或者支持，对美国来说最理想。但同时又在做精心的军事准备。应该说现在来看美国的军事准备没有完全做好，什么时候完全准备好呢？应该说下周提交报告的时候，应该说基本上就绪了。所以一系列跟联合国做工作，一方面也有时间进行军事准备。

　　网友：新的帝国主义与这次战争的关系是什么？如何从这种角度看待这场战争?

　　11..美国踢开安理会动武的得失

　　主持人说:如果说美国跟安理会分裂，会付出多大的代价？会冒多大的风险？

　　阮宗泽说:如果没有授权还是单挑，显现出绝对权力，另一方面受到的损失也是很大的。因为作为联合国在维持国际社会安全秩序这么重要的组织，美国踢开就踢开，美国本身在对待国际机制，对待联合国组织这样的机构的诚意、信誉方面受到怀疑。而且如果树立这样一个先例，最后会伤及美国自己。举个简单的例子，美国要先发制人。前段时间朝核危机提出来之后，朝鲜也讲我也可能先发制人。如果先发制人多了，对美国没有好处，因为先发制人不是美国的专利。这些引起的连锁反应，可能走向极端。

　　主持人说:美国希望得到授权，如果没有联合国的授权，是否也违反了美国国会的授权决议中有关要求？

　　倪锋说:授权更主要的还是把这个作为一个附加条件，把权力交给总统。因为美国这种情况也是法律里有规定的，也是一个妥协的产物。

　　主持人说:如果是单挑的话，等于既没有得到联合国授权，而且盟国分裂的情况下采取的行动，这次的行动应该说是非常孤立的。

　　阮宗泽说:应该好好地区分一下9.11以来的反恐联盟和现在的倒萨联盟是两个不同概念，9.11以后，恐怖主义变成了公敌，对美国的同情是全世界的，美国占有很高的道义。打阿富汗战争基本上大家都是支持的。没有出现反对的情况。但今天打伊拉克，实际上反恐已经有点变味了。越来越体现出美国个人或者美国一个国家的意志，一个目标是解除伊拉克的武装，推翻萨达姆的政权，说是豪赌其实是把这一步作为下一步能否在世界上奠定权力的地位。

　　阮宗泽说:二十一世纪初是美国的战略间隙期，这时候是美国可以放手一博的时候。美国的某种目标有种必然性。

　　倪锋说:对伊拉克动武是美国调节中东政策的一个枢纽。现在的问题都是通过伊拉克的问题解决的，好比说通过去年年初小布什提出的邪恶轴心，确定了美国以后反恐的最大的问题，就是恐怖主义和大规模杀伤性武器的扩散联系起来了。还有是去年6月1号小布什在西典军校提出先发制人，这是有针对性的，主要是针对伊拉克。

　　倪锋说:在9.11之后又发表了文章，说在国际的问题上还有大国协调，在伊拉克问题上大国协调，对伊动武寻找更多的协调，如果对于动武的问题造成这样一种客观的后果，就是美国的战略在国际上通行有了一个国际上的确认，就是当初有这样一种考虑，要把这个问题纳入安理会考虑，因为这个行动是自海湾战争以来最大的行动，这和波黑维和活动还是有很大的区别。

　　12.. 如果美国对伊拉克自行开战，将是一个危险的先兆

　　阮宗泽说:说一下子要把伊拉克摆平现在还稍微早一点。主要是看如何对后萨达姆时代中东地区进行整合，这足以使美国耗费掉很多的资源。如果讲到对国际秩序、国际关系有什么样的影响，我觉得争议是非常大的。特别是二战以后国际社会建立了政治、经济一整套的秩序，比如联合国在维护国际和平与安全上发挥核心作用。

　　阮宗泽说:如果美国对伊拉克自行开战，对二战以来的国际秩序也是一个挑战。一方面是挑战，一方面大家也感觉到紧迫感，要恢复联合国的权威。为什么现在中东、海湾地区的国家对美国的政策表示担忧？也是有一个心理预期，这个口子一开，可能以后收不住，就没有真正的秩序可言。完全回到了霍布斯所说的“自然状态”了。

　　主持人说:但从美国二战以来整个的表现来看，朝鲜战争也好、海湾战争也好，得到了授权，阿富汗战争也得到了授权，但越南战争没有得到授权。美国一直是两套标准，能得到支持就得到支持，得不到支持就单挑。为什么这次单挑问题就这么严重呢？

　　阮宗泽说:美国对外政策的单边主义偏向还是比较明显。现在回到联合国去，希望通过对伊拉克新方案还是多边，其实是菜单式的多边主义，对美国来说如果得到更多的支持就得到更多的支持，如果得不到支持就放弃。过去已经有过抛开联合国动武的先例，为什么现在顾忌比较重？因为以前是冷战，两级格局，一个说是，一个肯定说否，而且有一种平衡、管理作用在里面，现在没有了，等于美国一家独大。

　　阮宗泽说:绝对的权力导致绝对的腐败，其权力剧增之后，导致的破坏力和张力是很大的，权力还是需要制约的。

　　四.美国能阻止美国走向帝国吗？----9.11中东危险的反思

　　13.中东困局：美国投入很大力量制造对自已最大的威胁？

　　倪锋说:这个题目涉及到豪赌，这里涉及到一个成本，同时也要考虑到美国的。可以讲伊拉克问题对于美国来说是调控中东的一个枢纽，美国希望通过伊拉克的行为加以实现。从海湾战争到现在美国一直希望主导中东事务，对当地的势力进行遏制。还有一个安全的政策，以及政府政策，通过这些调整巴以冲突，但调整以后美国感觉不成功，而且萨达姆的在位时间比任何一位美国总统的在位时间都长。

　　倪锋说:在这种情况下，美国对中东政策有反思，虽然不像大家希望那样的反思。如果这种状况美国原本可以忍受，但9.11以后感觉不能忍受了。美国感觉对中东地区投入了那么大的军事、政治、经济资源，结果美国受到最大的威胁是来自中东地区，所以要对这个枢纽进行更大的调整。准备拔掉伊拉克这个钉子，通过占领伊拉克使美国在欧洲和中东的驻军可以贯通。

　　倪锋说:还有一个考虑是全球战略考虑，美国提出先发制人、邪恶轴心这些政策都是围绕这些进行的，美国为了控制枢纽，需要这样一场豪赌，但是通过对收益和成本的计算，也使美国现在面临一个很大的困境。

　　14.美国民主能铲除中东恐怖主义？

　　网友：美国在中东到底要寻求一种什么样的目标？美国希望阿拉伯国家处在什么样的状态？他不喜欢萨达姆这样的政权，他喜欢什么样的政权？

　　阮宗泽说:美国要对中东进行整合，即所谓的民主化整合，美国有一种观点民主国家不打仗，现在又进一步地引申，民主国家可以更安全，不遭受恐怖主义。过去对海湾国家，不管什么样的政权，只要支持美国就可以。现在美国经过了一些反思，感觉国内的政治制度在一定程度上也是导致恐怖主义的问题之一。

　　阮宗泽说:这就表现在美国现在对海湾地区国家的政策上，要整合这个地区首先是通过伊拉克，着眼于萨达姆之后，建立一个亲美国的比较民主的政权，给这些国家树立一个榜样，然后让其他国家效仿。但是在海湾地区，应该说本身就没有民主的传统，另外美国现在要对萨达姆改朝换代，也有人会怀疑美国对其他的国家也要进行改朝换代。

　　阮宗泽说:现在很多中东国家对美国的行为很忧虑，不仅担心攻伊对其政权的损害，而且担心在美国看来是否他们的政权也是不民主的，也要对他们的政权更迭达到美国的目的。所以我觉得下一步美国在这个地区遇到的问题是相当大的。

　　15.美国称中东是巨大的火药桶

　　主持人说:美国对阿拉伯的担心是双重担心，一是恐怖主义，一是石油控制权，恐怖主义之所以滋生于阿拉伯国家与这些国家的专制有关吗？

　　倪锋说:一个美国国务院代表团9.11后访华时私下说，中东地区现代化失败，虽然有很多的石油，但是不能建立现代化的体制，而且政治体制治理不成功，比如像埃及的领导人三十年不换。中东地区是年轻人最多的地区，由于体制的失败，导致这些年轻人找不到出路。而且他还露骨地说，阿拉伯国家不是教年轻人学技术，而是上宗教学校。就是说这些年轻人又没有技能，由于现代化的不成熟和政治体制的失败，使年轻人的不满加大，使这个地区成为巨大的火药桶。

　　倪锋说:美国如果要实现阿拉伯世界的民主化，我觉得这个目标还是太遥远，这个目标没有被历史所证实。而且伊斯兰宗教的改革，那是其内部问题，从来没有宗教问题可以通过外部解决。而且美国内部对这个问题也有争论就说到底能否改造。　　

　　五.美国能阻止美国走向帝国吗？----经济、政治与民意的制约

　　16.战争对美国的经济是利大还是弊大？

　　网友：如果美军在新的海湾战争中伤亡过大，是否会导致这场战争会持续下去？因为美国最在乎士兵的伤亡。

　　倪锋说:实际上在冷战以后美国发动的战争都是小规模的战争，都是18岁的人在打一个五岁的孩子，伤亡率很低，使得国内对伤亡的忍受程度在下降。另外9.11以后，美国有了这么大的伤亡，已经对其本国的核心利益受到了伤害，可能忍受更大的伤亡来打这场战争，但伤亡的具体的忍受度要在战争中才能找到确实的点。

　　网友：美国历来是发战争财的，但美联储的主席又会担心战争会对美国经济造成拖累的影响。到底战争对美国的经济是利大于弊还是弊大于利？

　　阮宗泽说:这是一对矛盾关系，观察的点不一样，结论也是不一样的。关于战争是否对美国有好处的问题，现在确实存在这样的方面，包括在美国国内对战争态度也并不是完全一致，因为它可以刺激经济，促进美国的技术。而且从历史来看，几次大的战争之后，美国的经济是获得了发展。

　　阮宗泽说:但像最近格林斯潘对美国经济表示忧虑，说海湾战争出现的持续紧张影响了投资者的投资，使美国的经济受到了一定的影响。另一方面，布什上来，接了克林顿5.6万亿的财政盈余，现在美国的财政赤字还在上升，而且五年以后可能达到1.8万亿的财政赤字，战争必然增加军费开支，财政赤字肯定会扩大。

　　17.如果世界上三分之一国家的外汇储备换成欧元，美元就会大幅度下跌

　　主持人说:欧元区已降低了经济上的预期，美国现在也在加紧做德国、法国的工作。为什么法、德坚决反对这次动武，是否从科索沃的战争中得到了一些教训？

　　倪锋说:法德的反对是基于他们的利益考虑的，法德国家对中东石油很依赖，可能占到70％的依赖度，比美国的依赖度还高，这个地方发生动乱，会使油价上涨，使欧洲国家受到损失，这是出于一个利益的考虑。另外在欧洲国家内，大西洋的关系出现了持续恶化的现象 。

　　倪锋说:“大西洋”的分化在加大，对于美国来说最重要的问题是欧元的诞生。欧元诞生以后形成了对美元地位的威胁。可以想象如果世界上三分之一国家的外汇储备换成欧元，美元就会大幅度下跌，而且美国现在经济不景气，如果美元暴跌肯定对美国的经济造成非常不好的影响。

　　18.布什为连任总统而战

　　网友：这次战争对美国大选的影响是什么？打与不打，能否打赢是否对美国能否联任有影响？

　　阮宗泽说:布什是很有抱负的人，想有所作为的。但9.11一来，打乱了他的部署安排，他宣布美国已进入战争状态，反对恐怖主义作为新世界的第一场战争，布什就成为了一个战时总统，而且把他的名字改为战争布什。

　　阮宗泽说:这个战争对他的下一步的竞选有很大的关系，在上次的中期大选上，共和党大获全胜，跟反恐战争有相当的联系，跟布什的反恐政策也有很大的关系，而且也着眼于他是否针对下一次大选的利益考虑。因为从现在的民意调查可以看出，布什能够连任两年还保持这么高的民意支持率是很少有的。

　　阮宗泽说:但是最近民意调查支持率有所下降，尽管下降还是很高，所以美国国内民众对他很支持，如果这次对伊拉克战争打赢，而且赢得很漂亮，对他下次的竞选当然是很有利的。但是打成持久战就不好说了，因为美国是两党政治，民主党肯定要千方百计找他的漏洞。应该说这个战争和布什的竞选有很大的关系。如果布什连任了，又可以干四年，有时间展现他的雄心抱负。

　　19.美国的民意在多大的程度上阻止战争？

　　网友：一些西方人到伊拉克主动当人质这件事，美国国防部长表示不在乎，而且认为组织者是谋杀行为。专家对此怎么看？

　　倪锋说:我觉得这些充当人体盾牌的人是一种大无畏的道义主义者，美国国防部长的说辞是不成立的。这些人的行为是世界人民的共同要求，都期望和平。美国解除大规模杀伤武器是一个目标，问题是现在美国有更多的目标。这些人质的做法是值得敬佩的，同时美国的说法应该是不成立的。

　　主持人说:美国现在已是世界头号超级大国，外部的制约已经很小了，唯一对其有所制约的，应该是国内的制约力，包括越战当时也是靠国内的制约力停下来的。美国的民意在多大的程度上阻止美国发生战争？

　　阮宗泽说:美国是一个民主国家，这个含义是公众舆论对政府的决议起了很重要的影响。但是恐怕在反恐战争问题上要做具体的分析。因为9.11以后，几千无辜的生命受到残害，大家对美国的同情是空前绝后的。所以美国政府很占道义的优势。我只是担心美国是否会把道义用过头了，最后伤害的就是美国自己。而且具体的情况要看战争的进程而定，因为很多东西存在变数。

　　倪锋说:9.11保守主义抬头，大多数选民支持总统对外强硬政策，致使国内有那么多人反对，还是执意而行。冷战后这种变化是一种非常大的政治转向。这个时候可能需要一个很大的教训来使美国人和美国政府认清楚他的这种对外强硬政策的危害，但我认为这本身可能就是一种悲剧。　　

　　六.美伊战争对中国是严峻挑战

　　20.中国参与解决伊拉克问题的力度前所未有

　　网友：新的海湾战争将对中国产生什么样的影响，中国对待美国的霸权主义应该采取什么样的态度？

　　阮宗泽说:我觉得现在这场战争迟早要发生，而且这种可能性越来越大。国际社会现在在做很大的努力，但是无法阻止美国发动这场战争。那么中国怎么办？这对中国是非常严峻的挑战，因为在这个地区我们有自己的利益，我们和阿拉伯国家的关系，我们对该地方石油的依赖。而且我们中国还有一个国际形象问题，所以我想现在必须着手这方面的工作，包括石油问题，对石油来源多元化、石油储备应该做一些准备。我们的石油消费93年变成石油进口国之后，对中东地区的能源需求和依赖程度越来越大，在这种情况下，我们当然不愿意看到海湾局势出现混乱甚至发生战争状态。因为这会涉及到石油的供应，而且油价暴涨跟中国关系很大，所以影响是显而易见的。

　　阮宗泽说:另一方面，对于这个战争，中国发挥的作用，可以简单地讲体现在几点，一方面1441号决议就是中国担任轮值主席那个月的时候通过的，应该说中国做了大量的工作，在分歧如此大的情况下，找到了一个融合点，达成了一个1441号决议。而且首脑的热线联系非常频繁，这种高层联系都和中国有关，也看出了中国的重要作用。而且我们一直主张如果有百分之一的希望我们一定会尽百分之百的努力，以求政治解决伊拉克问题。

　　网友：中国现在是否伊拉克问题置之度外是对国家最好的选择？

　　阮宗泽说:我们现在不应该置之度外，应该说参与解决伊拉克问题的力度和强度是前所未有的，在国际上发挥作用，不能说置之度外。而且海湾地区跟我们还有很大的利益关系。所以我们积极参与解决伊拉克问题，而且促使和平解决。　　

　　21.朝鲜对中国利益的影响远远高于伊拉克

　　网友：目前朝鲜半岛面临核危机的情况下，中国将扮演什么样的角色，对中国的利益有什么样的影响？中国是否会再次出现抗美援朝的方式援助朝鲜？

　　阮宗泽说:现在朝鲜问题美国自己也比较谨慎，不愿意说是一种危机，尽管已经是一种危机了。

　　阮宗泽说:第一美国要全力倒萨，从时间来讲，根本不可能顾忌朝鲜问题，所以要把事态稳住，不让事态进一步发展。当然这个时段就给国际社会提供了很好的斡旋、促和的工作。现在国际社会非常积极，很多国家都派特使访问朝鲜，中国也做了很多的事，也发挥着影响。当然我们是以自己独特的方式发挥着影响。

　　主持人说:上次有专家提了一个观点，认为朝鲜对中国利益的影响远远高于伊拉克，倪老师对此有什么看法？

　　倪锋说:总体来说，我同意这个观点，因为朝鲜在我们的周边，如果出现核武器竞赛的话，对中国来说是非常大的不安定因素，甚至可能威胁到我们的安全利益。在这种情况下，中国应该配合，努力使问题得以和平解决。

　　22.为什么五、六十年代中国人说话挺解恨，现在反而有点缺钙？

　　网友：在中国处理美国和伊拉克问题上，应该怎样表现大国风范？

　　阮宗泽说:主要还是看国家对自己利益的理解，当然我们有核心利益和非核心利益，但国家利益始终占据最核心的地位。现在有人开玩笑地说，，为什么五、六十年代中国人说话挺解恨，现在反而有点缺钙，我觉得相当的原因是中国发展了，我们的利益内涵和外延都在扩大。所以我们现在要维护的利益比以前更复杂，所以我们面临的局面比以前更错综复杂，不能简单以硬软评判一个国家的外交。　　

　　七.天下大乱---冷战结束以后还没有这么乱过

　　网友：美对伊战争是否会导致更大范围的冲突？甚至发生世界大战？

　　倪锋说:本身前景有很多的不确定性，现在世界上出现了很大的乱象。从美国去年2月份准备攻打伊拉克以来，国际上出现了一系列的乱象。包括出现了朝鲜核危机，出现了伊朗的核危机，包括恐怖主义以及像美国这样的大国要破坏国际秩序。 包括现在世界大范围的反战浪潮，世界上出现了失去秩序的乱象。 冷战结束以后还没有这么乱过。

　　倪锋说:现在各个大国的控制能力在无法协调的情况下，很可能使世界变得更加动荡，这是一种非常可怕的前景。

　　主持人说:但不至于演化成大规模的世界战争？

　　倪锋说:这需要各国的警惕。

　　网友：如果你的邻居正在杀自己的孩子，你对你的邻居采取什么方式制止？为什么国与国之间与家庭之间关系的处理不一样？是法律准则不一样还是其他原因？

　　倪锋说:联合国也发生了一些干预，联合国在解决人道主义危机方面起到了一定的作用，但这个作用发挥得并不是很理想。但这需要世界各国要共同协商，寻求一种更好的解决办法来解决。但由一个人说得算是不妥的。

　　阮宗泽说:我同意这种看法，一是国内政治和国际政治的区分问题，而且冷战结束以来，在联合国发挥了很重要的作用，而且这个作用相当部分体现在维护和平和发展的问题上的，比如说像现在世界为什么会出现仇恨和恐怖？我们在探讨其根源的时候跟发展有很大的关系，很多地方是因为持续贫困，得不到发展造成绝望的情况。所以我觉得联合国实际上已经做了好多工作，人道主义也一定程度上发挥了作用，随着发展要从根本上解决这个问题。

　　主持人说:谈到这儿，我们回头来谈谈伊拉克吧，现在有人统计了一下民意，就是说在世界上同意倒萨的人可能是多数，但是同意用武力倒的可能是少数。两位专家是否可以对伊拉克的萨达姆政权做一下评判？如果认为他是一个应该被推翻的政权的话，实际上国内又不具备这样的能力，像美国这样用外力干涉的行为应该怎么评判？是否简单地按国际法不可干涉他国内政，或者在什么情况下才允许干涉他国内政，或者任何情况下都不允许干涉他国内政？

　　阮宗泽说:一个国家的政权无论如何，还是本国人民最终有权选择。如果用一个标准来衡量会是一个什么样的标准？为什么用你的标准不能是别人的标准？

　　阮宗泽说:说到干涉内政的问题，当然现在世界在变，冷战结束以后包括现在全球化的发展，确实带来了一些前所未有的发展。但是可能在经济合作中，我们更多地要体现合作，涉及到一些权力的让步，这是可以的，但不能说改变该国政府的政权是对该国人民的一种人道主义帮助，这是不对的。

　　倪锋说:这个标准要看由谁来定，是由一个国家定还是由一个国际组织定，因为这个世界上存在的是不同道德和信仰的人，对一个国家的政权理解是不一样的。这种问题不能由一个国家来做，可能通过协商才会是一个更公允的标准。而且美国围绕伊拉克问题倒萨，只能说是美国和各个国家调整政策提供了一个棋盘，任何一个国家都有自己的背景，按照美国人真正关心的问题可能是另外的问题。

　　主持人说:好，今天的聊天到此结束，感谢两位专家的精采发言，也感谢网友的热情参与，我们四点钟还有一场嘉宾聊天，是新华社海湾战争记者来聊他对伊拉克的认识和感受，欢迎大家继续参与。