主持人：至于他们藏在哪里请您试着继续给我们分析分析。我们一起关注来自美国的最新报道。

　　夏桐：因为通过刚才的种种分析，到目前为止，美军的空袭并没有达到预期的效果。但是还处在暂停的状态，原因有人说是军事方面的考虑，有人说是外交面的考虑，也有说是政治方面的考虑。现在请新华社驻华盛顿的记者来给我们介绍一下美军目前没有对伊拉克展开大规模打击的原因。

　　阎峰：美国总统布什在美国东部时间17号向伊拉克总统萨达姆发出最后重叠以后，经过48小时，美国东部时间19号晚，这个期限就过了，萨达姆总统也没有宣布离开伊拉克，大概过的半个小时，我们从美国的媒体直播巴格达夜空的情况就看到巴格达夜空上面有防空炮火，直播也能听到爆炸声，知道美国对伊拉克采取军事行动了。一般都认为美国总统布什用这种讲话宣布战争开始。后来布什在讲话当中宣布美国解除伊拉克大规模杀伤性武器可能开始的，已经下令采取行动的，而且这个行动在初期阶段。后来美国的官员对记者表示，这次打击是针对特定的目标，是针对伊拉克领导人的，但是美国军方领导人也没有透露这个领导人指的谁。美国官员同时强调这次打击只是一个有限打击，还不是真正的大规模空袭的军事行动。是为大规模的后续部队做准备的。

　　美国在这一轮打击当中一共使用的40多枚战服式导弹。同时美国还使用了F117A夜莺型的轰炸机投放了一些炸弹，也有报道说美国在这次袭击当中使用的第一、第二轰炸机，但是美国军方人士没有确认。美国东部时间19号晚就是午夜说美国12小时以后可能实行大规模的军事行动，包括大规模的空袭。但是现在来看，短时间内可能不会有最新的行动。据最新报道巴格达已经解除的空袭警报。估计短期内不会有新的军事行动。 至于说美国开始这次军事行动规模没有想像的大，有人说可能是在科威特地区发生大规模的沙暴有一定的关系，对军队的行军都也一些影响，我们了解的情况就是这样的。

　　夏桐：现在我们来听一下新华社快讯。有10名伊拉克人在美军空袭中丧生，但是无法得到证实。美国总统府将在一小时之后发表声明。我们的节目有会随时予以关注。

　　夏桐：现在还有一条消息是和新华社记者阎峰所说的口径是相一致的，就是第一轮的攻击仅仅是小范围的行动，并不属于空袭的部分，这次攻击只是开始。但是现在是该为战地做准备的。我们继续和唐师僧聊一下。我们现在非常关注的一个问题是在美军全面的空袭下，包括很快进入地面作战之后，对于萨达姆及其周围重要的人物，因为您去过伊拉克，他们很可能的藏匿地点会是在什么地方？

　　唐师僧：伊拉克国土面积相当于一个加利福尼亚，人口2200多万，国家历史时间悠久，所以它的发展也有很多的可能性。比如像光总统府就有几十处，这个国家是地广人稀，人民都比较富足，在巴格达基本上一般的人都有独立的自己的小院，有草坪，有小别墅。一般的人都是有好几个家，城里有家的，比如原来伊拉克驻北京大使，他在伊拉克有好几个家，但是他属于高官了，在农村有农场，这样要藏起来很容易，他不像埃及的国家。埃及94％的领土是沙漠。伊拉克两条河贯穿全境，在东南在巴士拉回合，大面的土地都很肥沃，都很适合居住。而且从古巴到现在一直发展各种文物古迹以及现在人类建筑就太多的，而且有很多城镇。当然跟咱们比较起来不是很大。

　　但是那么大的国家藏几个人未必有多难。而且阿拉伯人跟咱们不大一样，现在文明社会的人，尤其像英美很现实的国家，他们很讲究利，换句话说就是资本主义的自私性，每个人都为自己的利益，为自己国家的利益在疯狂拼搏，生活节奏很快。但是阿拉伯人很讲究家族利益和集体的。比如名字，中国人一般叫张老三、李老四。

　　主持人：我们特别希望你聊一聊，但是不能把话题扯太远了，还是集中在战事上。

　　唐师僧：第二个是社会原因，从名字上讲，一个人的名字能够看出家族、村庄、历史，他的父亲乃至他的祖先和后代，在一个很重视社会伦理，很重视家族人和人之间关系的地方，要藏几个人就不能仅考虑个人原因了。

　　主持人：这是从另外两个，一般人可能没有想到的角度。另一方面，唐师僧在第一次海湾战争之后，可以说伊拉克人知道的什么叫精确打击，什么叫外科手术，他们肯定会在防御上做一些准备。伊拉克从对攻上是不大可能的，从防御角度来看，他们的能力是不是比90年有所提高呢？

　　唐师僧：这种防御能力，一是有高空武器来的时候，伊拉克主要是两种为外界所知的，一个是萨姆2导弹，其他就是高射炮，高射炮比较常有的有口径比较大的57毫米的，有37毫米的，更多的是23毫米的双链装的或者是四链装的，它主要是用于低空防御，不是没作用，但是因为射程有限，效果甚微。也可以起一点作用，更多是振奋老百姓斗志的作用，真正能够击落巡航导弹的可能性为零。

　　还有一种防御是分散布置，包括把一些重要的东西分散，不是集中在国防部、司令部这些地方，可能分散到很普通的老百姓的居民区或者是老百姓家里面，做得很平民化，或者是分散到著名的文物古迹的附近。文物古迹按照一次、二次大战的惯例，美国要炸京都之前，据说先要问问哪里有文物不要把人类遗产炸掉，所以当大难临头的时候，聪明的伊拉克人会用萨姆导弹或者是高射炮等等总之能够避免一次性打击带来直接死亡的地方，会避开这些风头。如果真到巷战那一步，就说明小布什快走到头了。因为巷战即使打赢了，也仅仅是占领。占领跟统治还差着一个等级呢。你占领的抵抗运动就会出现了，弄不好又是一个巴勒斯坦了。这个问题就很难回答了。所以美国还想是尽量能够速战速决，如果一个月不下来，这个事就复杂了。

　　夏桐：在战争过程当中，像对于伊拉克来说，大部分的贫民肯定要想方设法地逃离战争的伤害，根据上一次的经验，伊拉克的贫民最后可能会成为难民，他们逃避战争的方向，出口大概会选择哪些方向？

　　唐师僧：从上次战争来看，比如像科威特那边，伊拉克认为他们的文化水平比他们高，但是在那边受到不公正待遇，比如在那里当劳工，就因为是伊拉克人，到那边就暴揍一顿。东边是伊朗，两伊战争打了十多年，只能望西北走。西北一个是约旦，还有一个是叙利亚，还有土耳其。土耳其直接参战所以可能性较小，所以约旦、叙利亚的可能性比较大。此外伊拉克现在的执政党的诞生地是在叙利亚的大马士河诞生的，这两个国家比较倾向于伊拉克。所以朝那两个方向走的可能性更大。但是那么多老百姓，不能说一个国家全逃难，上次战争是武器发到老百姓的手里面，这样每个人都成为家地有枪的人，这样就很可怕了。它混淆了穿制服的军人跟不穿制服的老百姓的界限，这时候巷战，因为阿拉伯人本身就是英勇善战，如果年轻人手里有枪，打一个冷枪可能就会招致美国大规模的报复，这就会出现很难应付的局面。

　　主持人：你在第一次海湾战争去过巴格达，巴格达还有没有萨达姆的藏身之所。你刚才说有很多，大是萨达姆的目标太大的，他会不会也在寻找一些出口？

　　唐师僧：我觉得现在中国的分析家太多，真正到一线弄情报的不够，后边瞎分析都是毫无根据的。我认为他仍然有留在巴格达的可能性，而且可能性相当大。而且巴格达是一个城市，很大，不会说作为一个草莽英雄，从学生时代投身革命，又留过学，不能说现在就藏在农村里面的，这种可能性不大。就是他逃到那个地方，也不是今天，也是靠后的。这点就是阿拉伯民族英雄主义可能为西方世界所不理解的，这也是他们十几年对话对不出结果的一个原因。凑巧是我去过五次伊拉克，我写过四本书，有三本跟伊拉克有关，尤其是《我从战争归来》跟《重返巴格达》，同时我在美国住过，我写了一本以美国的心态看世界的，所以他们是在两个时空上，各想各的，各管各的。因为他们不是活在同一个时间和同一个空间上，他们为了各自的信仰、理念在做，所以一定的事情一定是更有趣的，也更残酷的。

　　主持人：现在已经临近北京时间四点，非常感谢您在节目中参与我们的话题。谢谢。

　　夏桐：听众朋友现在是北京时间十六点，下面继续我们的节目。下面是来自新华社的消息，以色列高级政府官员今天重申，以色列无意卷入刚刚打响美国队伊拉克战争。

　　主持人：肯定在战争开始之前首先要先告诉盟友的，另外一条消息，伊拉克石油部长今天否认有关伊拉克南边巴士拉附近的油井起火的报道，他说报道是误导。

　　主持人：德国将支持联合国和其他组织向伊拉克提供人道主义援助，声明强调联合国必须在伊拉克恢复和平方面发挥中心作用。

　　主持人：夏桐，你说战争打响以后哪个国家会最紧张？

　　夏桐：我想除了当事国之外就是周边国家了。

　　主持人：我想以色列，一方面是美国盟友，另一方面又是伊拉克的近邻，在战争爆发之前，很多人担心伊拉克会在战争开始以后打击以色列。

　　夏桐：伊拉克周边的一些国家很多都是不喜欢萨达姆的，从民族利益出发他们不希望战争。

　　主持人：下面我们接通陈克新的电话。

　　夏桐：从以色列回来有多长时间了？

　　陈克勤：一年多的，现在因为网络信息非常表达，我现在看的比在以色列看到的还要广，比如说伊拉克战争刚刚爆发，可能那里的记者早上还在睡觉，还没有起呢，我们在第一时间就得知了这个报道了。

　　夏桐：您在以色列担任记者期间，您的报道当中有多少次机会涉及到和伊拉克相关的报道？

　　陈克勤：应该说都是错综复杂，你中有我，我中有你的，我们在报道的时候，是绝对离不开伊拉克的，而且在中东的地盘上巴勒斯坦问题始终是跟所有的阿拉伯国家都有关。从今天战争爆发以后，萨达姆总统发表了一个很简短的声明，但是表达的非常清楚，首先表明伊拉克人民对这个战争抗战到底，另外是广泛争取世界对他的同情和支持，特别是巴勒斯坦人民对他的同意和支持。他在讲话中曾经三次到四次讲，万岁伊拉克，万岁巴勒斯坦，他的意思就非常明确，通过巴勒斯坦问题和穆斯林世界获得支持。其实在巴以冲突的时候，应该说对巴勒斯坦人民支持最大的就是来自伊拉克。 我在那里好几年的，经常进入巴勒斯坦进行采访，在那里最醒目是两个头衔，一个是阿拉法特一个是萨达姆。大部分巴勒斯坦人会把萨达姆当成民族英雄来看待的。在后期萨达姆总统多次表示支持。

　　夏桐：陈先生，刚才我们从新华社快讯当中得知了以色列政府的态度，您认为是不是属于正常的范围？

　　陈克勤：应该说目前也是一个新的考验，沙龙曾经发表了立场非常强硬的讲话，如果伊拉克要采取报复，比如说导弹过来或者是生化武器过来，以色列会作出强烈的反响。后来说如果没有造成大规模的伤亡就可以容忍，如果造成严重的后果，以色列采取一些方式对伊拉克进行报复。从伊拉克和以色列的关系来看，双方也是渊源已久。以色列也是多次空袭科威特，把伊拉克当时一个核反应堆给炸了，那个核反应堆是欧洲法国他们研究的，以色列认为他这个国家太小，经不起任何的风险，如果你要有核武器的话，如果万一成功的话，第一个倒霉的就是他，所以他采取先发制人的报复。所以就成功地把它给炸掉了。

　　咱们顺便说一下宇航员拉蒙以身殉职了，他当时就是参加轰炸的飞行员之一，也比较仇视当地阿拉伯人，就比较幸灾乐祸，说你当时炸了，今天也不得好死。在表态上他绝对不能服软，这一点以色列从来是不会服软的，他要表现很强烈的态度，他要以牙还牙。 从军事上讲，美国根本不需要任何军事的协助，他的军事已经足够了，以色列尽管是中东的军事大国，但是美国打伊拉克绝对不在乎再多加一点军事力量，但是对他们的协助是有的，包括一些情报协助，还有是高科技的协助，另外飞机的领空，以色列坚持支持美国对伊拉克进行军事打击，提供一切他能够提供的支持。他不希望卷入，他一卷入的话，打伊拉克有很多联合国的因素，如果以色列稍微有一点应的话，等于是火上浇油。

　　夏桐：陈先生，您觉得以色列的态度是不是代表的相当多伊拉克周边国家的一个共同态度？

　　陈克勤：有一点根本的不同，其他的邻国都是阿拉伯国家，这些阿拉伯国家他们都还是兄弟，实际上对萨达姆他们是很有看法的，而且前面两次海湾战争对萨达姆这些霸权的手法，和萨达姆的一些做法他们也是很有看法的，但是不管怎么说，他们都是同一个伊斯兰教，而且都是同一个民族，在这个表态上也是非常敏感。这次公开表示支持美国动武的是35个国家，这35个国家到现在为止都没有全部公开他们的名字，我想这里面有几个就是阿拉伯国家。他们已经表示出了，像约旦、沙特他们都已经悄悄说的，我们可以支持，也可以提供各种援助，但是不要声张，主要是怕惹了当地的同事。

　　主持人：您是常驻中东，应该说对中东的形势是比较了解的，在战争爆发之前很多人有一些专家，看似针对一个国家的战争会引发地区冲突，引发地区矛盾，而萨达姆在战后声明中也明确提出要发动圣战，您看这次海湾战争之后中东地区会不会出现一个很大的变化，且不说会出现一些战争，在格局上会不会出现一些变化？

　　陈克勤：目前各国领导人也是非常关注这个问题的，这场战争到底未来是怎么样的。因为这两个国家根本不是同一水平的对手，根本是无法对抗的。最后肯定是美国百分之百的军事上要胜利的。但是大家所担心的就是，我认为这一场新的海湾战争可能对未来的政治格局和经济格局产生非常深远的影响。因为这次海湾战阵和上次有很大的不同，上次是伊拉克先挑起来的，当时老布什目的非常明确，我把你赶出去就行了。

　　当时美国主要担心伊朗，还有伊朗后面的苏联，如果萨达姆当时就把他给打掉以后的话，这个国家四分五裂，谁来抗衡伊朗，还有其他一些比较极端的势力，如果是再进一步，他如果去了以后话，苏联的势力很可能在中东更加庞大。所以反复掂量以后还是把萨达姆留住了。当时考虑萨达姆被打了已经非常弱的，可能将来就比较容易收拾，用他来抗衡中东国家可能是比较有利的，所以就把他给留下的。但是十年以后，老布什自己也开玩笑，说我们都下去了，萨达姆竟然还在台上活得好好的，有点儿悔不当初。

　　夏桐：还有一点自咽苦果的情况在里面。

　　陈克勤：现在已经是事过境迁了，但是从当时角度来讲，把萨达姆留下来是一个最佳的选择。但是当时对整个中东的格局影响并不是很大的，但是这一次打美国目的非常明确了。很多人说这次是为了石油。很多人说伊拉克的石油是第二，等于是勘测了三之一的土地已经是世界第二了，一般的用卫星勘探的话，它的石油储量超过沙特，成为世界第一。