袁伟时 中山大学哲学系教授。

　　景德祥 中国社会科学院世界历史研究所副研究员。

　　■访谈动机

　　5月9日，全世界的目光将聚焦莫斯科，50多个国家的领导人与数千名老兵将聚集这里，在红场隆重纪念卫国战争暨世界反法西斯战争胜利60周年。

　　60多年前的那场战争是人类战争史和军事史的辉煌，同时更是人类文明史上的浩劫，60多个国家和地区都被卷入了血雨腥风之中，因战争死亡的军人和平民超过5500万。

　　60年来，虽然人类暂时忘却了战争的痛苦，把全部精力投入于和平与发展，虽然亲历过那场战争的人们已经垂垂老矣，或者溘然长逝，但是一直以来，二战仍然是人类的记忆中挥之不去的痛，关于二战的反思和纪念年复一年地进行着。

　　人类为什么要反思二战，人类又该如何反思二战？这已经成为了一个永恒的命题，对于这一命题，一次访谈不可能全面深入地完成，但不管怎样，它也许会让我们对战争的背后多一些了解，它也许会让我们对人类自身的责任多一些认知。

　　■新闻链接

　　5月6日，中国外交部副部长戴秉国表示，胡锦涛主席将赴莫斯科出席卫国战争胜利六十周年庆典。戴秉国说，历史的经验与教训表明，和平是人类最高的共同利益，绝不能让历史的悲剧重演。我们相信，此次庆典必将发出和平的最强音，作为全世界爱好和平的国家和人民团结合作的一次盛会而载入史册。

　　德国总理施罗德9日将前往莫斯科，动身前他表示，德国将正视历史责任。6日，施罗德还致信乌克兰总统尤先科，“为德国人强加给乌克兰人民身上的不幸和不公请求宽恕”。

　　日本首相小泉在去莫斯科前夕接受记者采访时表示，二战后日本一贯坚定奉行的信念是：“只做经济大国，不做军事大国；只用和平手段解决任何问题，而不借助武力”。另外他还表示，第二次世界大战是一场“史无前例的悲剧，给全世界带来巨大的伤亡”。

　　任何民族都应该摆脱民族主义煽情的欺骗

　　新京报：同样是世界大战，但人类社会对于二战的反思活动要远远多于一战，为什么会这样？

　　袁伟时：第一次世界大战其实是欧战，它的规模、时间、残酷性都无法与第二次世界大战比拟。更重要的是，这两次战争的基本原因是一样的，正因为第一次世界大战后没有彻底反思，孽根未除，20年后更残酷的第二次世界大战就爆发了。战争是人类文明史的变态，是人性黑暗的记录，不断反思，有助于人类的自省。

　　新京报：二战前，德国为何会法西斯化，并在后来成为二战的策源地？

　　袁伟时：除了一些众所周知的背景，如上世纪30年代的经济危机等，德国的文化传统因素也很关键。

　　17、18世纪普鲁士崛起，统治者就蓄意培植非常彻底的军国主义。例如，1713年至1740年间在位的威廉一世，被称为“士兵王”，他以四条措施推进军国主义化：只有224万居民的王国，军队人数竟达8.3万人，青年男子10％以上都当兵去了；财政收入的85％用于军队；因为实行的是长子继承制，把除长子以外的几乎所有容克贵族子弟从小就送进皇家的军事学堂，使之在利益和荣誉感上成为忠诚于王室的军官；在军队训练中，把纪律、服从、尽忠职守、“国家利益”

　　至上贯彻始终。威廉一世拿着大棒在操场上亲自训练士兵。与此同时，他推行普遍义务教育，在学校中则强制向军队学习，从而使全民军国主义化。

　　新京报：奥斯威辛在人类文明史上有什么样的价值？德国在二战中的悲剧性角色又给世界以怎样的警示？

　　袁伟时：任何民族都是从吃人生番演变成文明人类的。发动两次世界大战，包括奥斯威辛屠杀在内都是极其丑恶的返祖现象。它的警钟长鸣，警示人们永远不要忘记用千百万死难者生命换来的教训。我想有些基本观念是应该永志不忘的：第一、民主和法治是一切国家和民族复兴的不二法门。

　　不要以为德国人特别残忍。任何人，任何国家的国民，本来都有野蛮和文明两个方面。文明就是约定俗成或通过合法程序制定的规则和制度。只有后天灌输的这些规则和制度才能约束、制止人类的野蛮。民主和法治是迄今为止人类逐步形成的最好的制度和公共生活规则。德国人就是因为摆脱了民主和法治的约束才犯下大屠杀的滔天罪行的。

　　第二、任何民族都应该摆脱民族主义煽情的欺骗。世界上只有劣等的制度，没有劣等民族。一切种族、民族优越论的叫嚣都是欺骗。

　　第三、应该以对人的价值的高度尊重，以现代人权已有的成就为标准，彻底清算各民族传统文化中的糟粕。盲目肯定本民族文化中的一切是可怕的。

　　中国民主法治若健全，日本未必敢入侵

　　新京报：中华民族在二战中遭遇了巨大的悲怆与屈辱，中国应该从二战中得到什么样的启示？

　　袁伟时：不要忘记19、20世纪中国曾经长期以德为师。

　　愤于中国的贫弱，清末民初中国知识阶层就曾力倡军国民教育。晚清新政期间至民国初年，教育方针中都曾把“尚武”列为教育方针的重要组成部分。辛亥革命后，蔡元培出任临时政府教育总长，便一再叨念军国民主义，说“尚武，即军国民主义也。”明显受到德国的影响。

　　1931年5月，国民政府在南京召开决定国家大计的“国民会议”。蒋介石在会议的第一天便公开提出必须在中国建立法西斯主义的统治。于是一批又一批党政军大员被派往德国和意大利考察；将德国顾问包括柏林警察总监请进来盘踞军政要津；决心贯彻法西斯主义，奉蒋介石为惟一领袖的力行社、复兴社等组织纷纷成立，而在这些组织推动下鼓吹法西斯主义的书刊如雨后春笋。蒋介石个人独裁统治确立后，曾毫不含糊地把包括教育在内的社会生活军事化作为现代化的重要标志。

　　更值得我们深刻反思的是：进入19、20世纪后，中国所以饱受侵略、欺凌，一个重要原因还在于我们没有建立起现代化的社会制度。20世纪二三十年代的中国如果逐步健全民主法治，公民权利得到保证，告别内战，日本未必敢那么猖獗大举侵略。

　　新京报：反法西斯战争胜利在人类文明进程中具有怎样的意义？怎么理解二战纪念和反思活动对世界和平与稳定的作用？

　　袁伟时：第二次世界大战结束，德国、意大利法西斯和日本帝国主义覆灭，这是对反民主、反自由和侵略势力的巨大打击，这意味着和平、民主、自由已经成为不可抗拒的人类文明的主流。60年后，这个趋势更是势若长虹，纪念活动有利于鼓舞人们继续完成有关的未竟事业。

　　新京报：二战导致了国际刑事法庭以及联合国等国际机构和组织的诞生，这是基于怎样的教训？

　　袁伟时：世界逐步走向一体化，这是17世纪以来逐步显现，而在20世纪下半叶加速前进、无法抗拒的进程。这样的地球村需要“世界政府”———各种形式的管理机构。联合国、WTO、世界银行、国际法院和国际刑事法庭等等逐步建立和完善，是符合历史进程的，也是总结20世纪二三十年代没有妥善处理国际争端和对侵略罪行采取绥靖政策教训的产物。不管这些组织还有多少缺点，我们都应该爱护它们，让它们在运作中逐步自我完善。

　　二战后日本的历史态度，与一战以后的德国十分相似

　　新京报：二战后，德国与西欧之间特别是德法之间实现了和解，而日本与中韩等亚洲国家的纠葛却不断，您能否比较一下这两种不同情况？

　　景德祥：二战后德国与日本的不同历史态度有着多个客观的历史、地理、政治、社会与文化原因。

　　首先，德国1945年二战战败是其在20世纪遭受的第二次战败。1918年德国已经有过一次战败，德国是第一次世界大战的战败国。

　　而日本二战战败是至此近50年来的第一次大战败。许多德国人在一战失败以后也与今天的部分日本人一样，特别不服输，其右翼势力甚至比今天日本的右翼势力还要嚣张。希特勒就是当年德国右翼势力的极端代表。他上台后不久便发动了一场复仇与扩张战争，把德国与欧洲又一次推入了战争的深渊。但是，希特勒的战争给德国换来的是更为惨重的失败。从此以后，军国主义与帝国主义在德国永远失去了政治市场。二战后日本的历史态度，因为是其第一次大战败，就与一战以后的德国十分相似。其右翼保守势力还不服输，起码他们会认为，他们只是输给了美国与苏联，但是没有输给中国。

　　这就是说，与日本相比，德国人付出的历史代价更惨重，所以能更深刻地吸取历史教训。当然这不是说日本只有在再一次战败以后才会像德国那样彻底反省。虽然从德国历史的经验来看，日本右翼的不服心理有其客观心理原因。但尤其是这些人应该吸取德国的历史教训，认识到军国主义道路是一条死胡同。

　　新京报：您刚才说德日二战反思差异有地理上的原因，这是个很新鲜的观点，能否详细阐述一下？

　　景德祥：德国是一个欧洲的内陆国家。希特勒的军队几乎侵犯了所有邻国。二战后，德国人要与邻国改善关系，就必须首先向受害国承认战争罪责，明确表示与侵略历史决裂。在处理历史问题的时候，德国政府必须充分考虑周边国家的态度。历史的教训告诉德国政治家，与周边国家的和睦关系是德意志民族的生命线。

　　而日本是一个岛国，日本社会有着与生俱来的自闭性。在以往的几十年中，特别是在关键的上世纪50与60年代，由于朝鲜战争与随后冷战的影响，日本与亚洲受害国的往来相对稀少，周边受害国对日本的舆论监督缺乏力度。日本右翼势力可以在相对安宁的环境下完成对侵略历史的自我合理化。

　　但是，随着20世纪90年代以来现代媒体的快速发展，日本的孤岛环境实际上不再存在了。一个监督日本历史态度的东亚公共舆论正在形成。日本必须像德国那样正视周边国家的舆论压力。

　　日本将永远处于二战受害国舆论的监督之中

　　新京报：两国反思的政治、社会与文化原因又是哪些？

　　景德祥：二战后的西德之所以会出现勃兰特这样一位敢于向受难者纪念碑下跪谢罪的总理，是因为自20世纪60年代中期以后西德发生了一场社会与政治的民主改革运动。从那时起，西德的政治空气发生了根本的变化，纳粹历史几乎成了老鼠过街，人人喊打。

　　到现在为止，联邦德国的左翼政党已经二度执政，现在的外长是当年运动的积极分子费舍尔。相比之下，日本的民主化进程就落后了，主要执政党一直是保守派的自由民主党。在这样保守的政治环境中，很难出现像勃兰特那样的杰出人物。

　　德国人与日本人在宗教文化上很不一样。德国人信仰基督教，而基督教的原罪论能够为他们认罪反省提供一定的理论基础。而日本的“耻文化”据说不利于他们负担历史罪责。

　　但我觉得，对原罪论的影响不能估计太高，因为他不能解释德国人在1945年以前为什么不反思历史，更不能解释基督教在西方普及以来，也就是一两千年以来欧美国家反复出现的内战与对外侵略扩张战争。那时原罪论的影响哪里去了呢？

　　新京报：德法之间和解给中日关系以什么样的启示？

　　景德祥：总的来说，虽然德日对待侵略历史的不同态度有着各种客观的历史、地理、政治、社会与文化原因，但这并不是说日本因此永远不可以彻底反省其侵略历史。因为吸取德国的历史教训，只需要足够的理智与勇气。地理上的孤岛地位已经随着现代媒体的发展一去而不复返，日本将永远处于二战受害国舆论的监督之中。

　　国际恐怖组织是法西斯势力的变种

　　新京报：60年来，类似二战这样的大规模战争一直没有出现，这是因为哪些原因？

　　袁伟时：两次世界大战的残酷和侵略者必然失败的命运触目惊心；加上美苏两大国手持核导弹的军事对峙，出现了“恐怖平衡”的局面；即使野心勃勃的政客、武人也不敢轻易尝试。

　　新京报：今日世界是否已经彻底消除法西斯势力卷土重来的可能？

　　袁伟时：在我看来，国际恐怖组织就是法西斯势力的变种。他们是非常愚昧的种族主义者和反民主、反自由的势力。不过，他们成不了大气候。其他别有用心挥舞刀剑的势力也成不了大气候。还有一些所谓后法西斯主义的小组织在一些国家鼓噪，更令人发噱。世界大战总要有几个世界大国卷入，随着苏联瓦解，美国没有对手，我看不到有世界大战的危险。

　　□本报时事访谈员于平 张传文