国家计生委主任张维庆：放开二胎生育风险大

第1页:中国平均一对夫妻应该是终生生育1.8个孩子第2页:性别比升高对中国是一个潜在的社会隐患

国家人口计生委主任张维庆做客新闻会客厅

主持人张羽

　　张 羽：我们再看第二个数字，三千万。我们还是请底下的专家解释一下，这个数字说明什么问题？

　　观 众：这三千万的意思就是中国现在出生人口性别比偏高，持续十几年的出生人口性别比偏高现象如果再继续下去，按照现在的这个速度，这种比例，将到2010年，2020年男性比女性要多出三千万左右。

　　张 羽：我解释一下，到2020年可能有三千万都是光棍？

　　张维庆：我要说明一下，这是现在的出生人口性别比，而不是我们总人口的性别比，第一个概念要搞清楚。

这三千万确实是客观存在，《北京青年报》曾经登过一个“谁来拯救四千万中国光棍”，多了一千万，那倒没关系，这三千万人男性多于女性，对中国确实是一个潜在的社会隐患，如何看待这个性别比升高的问题，我觉得这里至少有几点我需要说明一下。

　　张 羽：张主任，在您说明之前，我想把争论和质疑告诉您，为什么要举这个数字呢？因为有些人这么认为，因为我们的计划生育政策导致了人们在生育机率少的情况下，进行性别选择，最后导致了更多的选择男性，出现了这样一个比例偏差。

　　张维庆：你说的有一定的道理，但是不全面，首先中国出生人口性别比升高的问题，第一个根本的原因，就是几千年来，中国封建社会儒家道德长期形成的重男轻女，多子多福，不孝有三，无后为大的这么一种传统观念。第二个，一个重要的经济原因，就是我们国家目前在高速增长发展的过程中，社会保障体系不健全，特别是农村社会保障体系更加滞后，养儿防老，这是一个客观自然的现象，如果老了以后有保障，就可以有效地抑制人的生育意愿，特别是生育男孩子的意愿。第三个原因是直接的原因，就是现在科学技术发展了，超生技术也发展了，B超到处都可以买得到，拿B超来做这个鉴定是很容易的事情，只要三个月以上生殖器刚刚成型的时候，B超就能够鉴定出来，现在因为重男轻女是中国传统的观念，不要医生说话，笑一下他就知道是男的，脸绷得平平的，不说话，肯定是个女的。所以这个B超鉴定随时都可以做的情况下，B超缺乏有效管理，滥用，是一个直接的原因。和计划生育政策有没有关系呢？我是说有一定的关系，但没有必然的联系，由于严格的生育政策加速了性别比的进程，这是客观的。如果他自然选择的话，可能会延续较长的时间，但严格的生育政策限制他，所以一胎为什么比较正常？二胎为什么就偏得特别高，这就是我们政策有一定的关系。

　　张 羽：所以这里我们应该明确一点，就是说现在这个性别比偏高，到2020年男性可能生育比女性多三千万，这个不是计划生育政策导致的，怎么办呢？

　　张维庆：解决性别比是个非常艰巨的过程，我们设想了三个阶段，按总书记的要求，要用五年左右的时间先遏制住这个升高的势头，再用五年左右的时间让它降下来，再用五年左右的时间，到2020年全面建设小康社会的时候，我们能够趋于正常，这就是一个伟大的成绩。

　　张 羽：再来看第三个数字。4.3亿，我们还是有请一位同志给解释一下，这个数字是什么含义？

　　观 众：这指的是在我国人口达到高峰的时候，我们的老年人口也将达到一个高峰，最多的时候60岁以上的老年人将达到4.3亿。

　　张 羽：预测是什么时间呢？

　　观 众：预测时间应该是本世纪中叶。

　　张 羽：2050年左右，我们国家的老龄人口将达到4.3亿，实际举这个数字也是引出一些争论，有人说按我们现在这种低生育率，这样计划生育政策，到时候中国早早进入老龄化社会，而且这个比例会失调，其实大家最典型最容易理解的就是两个孩子养四个老人，是这样吧？

　　张维庆：我只能说你说得不全面，我首先要说明的，现在人口老龄化是整个世界人口发展的一种趋势，发达国家已经全部老龄化了，发展中国家还有一部分国家也已经进入老龄社会了，中国是其中之一。第二个问题我要说明一下，现在的老龄人群和计划生育政策没有关系，为什么呢？70年代初，中国城乡全面实行计划生育，当时从70年代开始生，1岁的时候，到60岁是什么时代呢？是2030年吧，65岁呢？那就是2035年，计划生育以来的这些人到2030年、2035年他才进入老龄状态，现在的老龄人口怎么形成的？是由于我们中国经济的发展，社会的进步，人民生活的改善，教育文化水平的提高导致的预期寿命的延长。建国初期35岁，现在是72岁，35岁延长到72岁，到20世纪末他就进入老龄社会了吗，这个标准就是60岁的占总人口的10％，65岁的占7％，这是世界通用计算的方法，所以我们现在已经迈入老龄社会。所以有人说计划生育因为实行了以后，加快了这个进程，这是事实，加快了老龄化的进程。

　　张 羽：但是人们担心的是，刚才我说第一，中国未富先老，还没有进入到发达国家行列。

　　张维庆：我要说你这个未富先老的概念，中国的未富先老要具体问题具体分析，未富先老是中国特色，但是中国的未富是什么条件下的未富？是中国在经济高速增长过程中的未富，而不是中国经济增长达到几点的未富，现在中国连续27年经济高速增长，我们政府规定要求到2020年，还要保持在7％到8％的速度，我们是个发展过程中的未富，这是一个概念。第二个，我们的劳动年龄人口比较充裕，中国人非常聪明，所以在短短的27年的时间内，既创造了经济高速增长的奇迹，也创造了人口转变的奇迹，少生了四亿多人口，再把这四亿多人加起来，你想想会是一个什么样情况，中国能富起来吗？那就是又穷又老，根本没有办法维护这个国家。所以我们将来是又富又老，我认为只要我们现在在人口红利期采取切实有效的措施，经过15年的努力，把养老保障体系建立起来，把社会保障体系完善起来，我们完全可以应对这个老龄化。

　　张 羽：但是我还是讲一讲有些人的担心，就是刚才我说的那种说法，由于我们的计划生育政策，将来可能会面临着两个孩子赡养四个老人，会不会有些社会问题，怎么解决？

　　张维庆：你说的421家庭在中国存在不存在？确实存在，但是它不是中国社会的主流，据我们有些人口专家计算，421家庭在中国总量不会超过10％，这是最高了。第二个，对421的家庭怎么办，就是我们以胡锦涛为首的党中央和这一届政府这种亲民惠民的政策，实行了很多，从今年农村要全面实施义务教育，政府拿钱，合作医疗，你们也清楚，今年要推行，到2008年要达到80％，一个看病问题，一个上学问题，政府花了很大的钱来解决这个保障。还有城市和农村的最低生活保障制度，要健全起来。这些惠民亲民的政策一旦落实，421家庭面临的困境就在很大程度上得到缓解。同时对421家庭的少部分人，我想我们党和政府将还要研究具体的政策，来解决他们独特的存在的实际困难和问题。

　　张 羽：一开始我举了三个数字，回顾一下1.8、3000万和4.3亿，实际用这三个数字，是在回应一些争论，应该说我们也得出一个结论，就是现在我们必须稳定这样一个低人口生育率。下面我们再看别的数字，我们再看一个数字。100万，哪位再给解释一下这是个什么数字？

　　张维庆：不用解释了，我来解释。出生缺陷是我们国家现在肉眼可以看见的，这种缺陷儿的出生，在全国出生的孩子中间占到4％到6％，所以我们每年净增的人口在八百万到一千万这个水平上，这个出生率4％到6％来计算就是80万到120万之间，平均数就是一百万，就是出生的残疾孩子，残疾孩子就包括肢体残疾，包括智力残疾，包括痴呆傻儿，都在内了，平均下来一百万左右吧。

　　张 羽：我看这次出台的决定，首先要稳定低生育率，然后马上就提到提高人口素质的问题，在这方面我们有什么措施吗？

　　张维庆：这个关键是实施出生缺陷干预工程，什么叫实施出生缺陷干预呢？就是在怀孕之前，我们就要进行检测，妇女的身体状况是什么样，把她的出生缺陷问题在孕前就做好各种预防工作，有的把这个叫做零级干预，后面就是怀孕的前期、怀孕的中期、怀孕的后期一直到孩子生下来，这个过程叫一级到三级干预，从零级到三级出生缺陷干预，把这个工程实施起来，减少缺陷出生儿的出生，我们现在还做不到完全杜绝他的出生，就可以减少一大部分。

　　张 羽：张主任，前一段时间强制婚检取消了，而且现在我们国家据统计，婚检率越来越低，很多人不去婚检，这个是不是对你们出生干预造成了负面影响？

　　张维庆：那当然了，那就是直接的原因，我要说句老百姓的话，病从口入，现在老百姓理解病从口入是上面这个口，但我要把它发挥一下，还有下口你管不管？现在两性行为是比较紊乱的。另外人们对生殖健康的知识又是比较缺乏，我们觉得婚检是必需的，至于婚检的方式，那可以研究，但是如果这个关口不把住，人们结婚就不要婚检，我觉得这是非常危险的一种现象。

　　张 羽：我们再看一个数字。1.5亿，又是个大数，哪位解释一下？

　　观 众：我想大概是说我国现在流动人口的数字，我国现在流动人口大约是1.5亿。

　　张 羽：没错，我想举出这个数字应该说我们现在计划生育统筹管理，这是一个巨大的难点，怎么去管这些人？像小品《超生游击队》，现在这些人怎么管呢？

　　张维庆：现在我纠正你一个概念，对流动人口怎么看，这是个非常重要的问题，流动人口1.5亿当中，他的主体部分是什么？主体部分是务工、经商、挣钱养家的人群，他的主体是社会生产力最重要的组成部分，是东部地区经济能够高速增长的生力军，创造财富的生力军。当然流动人口还有一小部分，叫三无的群体，就是无固定职业，无固定住所，也没有固定的收入，因为他盲目流动，流到那里以后找不到工作，他就到处瞎住。还有少数人就属于超生游击队了，就是你说的，反正我想生第二个孩子，但是在老家他管得比较严，我就到处流动，然后把孩子生下来，这是很少的一部分。但是由于我们的管理服务不到位，在流动人口中间计划生育超生的问题相对比较严重，根据我们的调查，要占到我们超生人口总数的60％左右。

　　张 羽：现在面对这个难点，我们怎么来加强管理呢？

　　张维庆：加强流动人口的管理，第一，是户籍制度的改革，中国要进行户籍制度的改革，变城乡二元结构为一元结构，住在农村的居民和城市的居民应该是同一个待遇、同一个水平，但是中国因为人口太多，农村的人口比重很大，所以户籍制度的改革要有一个过程，是一个渐进的过程，是个有序的过程，不可能一蹴而就，如果一蹴而就，一旦放开，很可能导致像某些拉美国家出现的这种城市贫民窟的问题。第二，要建立一个以流入地管理为主，流出地配合，依法管理、优质服务的这种新的管理体制，现在应该说正在探索的过程。第三点就是说一定要解决对流动人口的经费，我认为必须纳入财政预算，流动人口在你这个地方务工经商，创造了那么多财富，你政府拿出一点经费来，作为流动人口的管理服务的费用有什么不应该呢？一个，计划生育必须免费，计划生育基本项目服务必须免费。第二个，婚育证明必须免费，你得给人家提供方便。第三，计划生育流动人口的合法权益必须维护，包括他的身体健康状况，包括孩子的上学问题，包括妇女保健问题，包括家庭的医疗卫生服务问题，统筹都应该把这些问题解决好。

　　张 羽：提到这个流动人口，我觉得人们现在非常关注另外一个人群，这个人群非常吸引眼球，到底是多大数字，我也不知道，但我想肯定是一个不小的数字，什么人群？就是富人和名人，现在社会上经常看到，名人和富人生二胎的问题，针对这个问题，因为他们有钱了，有抚养能力，而且有这样一个愿望生二胎或者三胎，针对这个情况怎么办？是不是就罚钱了之，还是他们可以随便生？

　　张维庆：这个问题解决起来确实难度不小，按照我们法律的规定，超生的孩子，只有一个手段，是征收社会抚养费。

　　张 羽：这个钱可能对他们来说不是一个大数。

　　张维庆：征收社会抚养费，对名人，名人有的有钱，有的没有钱，这个恐怕也不能一概而论，对富人这是个不成问题的问题，你跟我要多少钱我都可以给你，只要你让我生这个孩子，所以除了法律手段以外的其它手段，我们现在确实还比较欠缺。但是我现在要说的，第一，作为名人，他是公众人物，作为富人，他是榜样人物，第一重要的是什么，奉公守法，这是名人、富人的诚信，做人的准则，必须奉公守法，你违反计划生育，首先就是违法，你是个不称职的公民，更不能够说你就是在社会上要产生不良影响的名人和富人，我说这个就是很重要的。所以除了征收社会抚养费的手段以外，我认为第一个，必须进行道德的谴责，让社会道德、社会舆论去谴责他，而不应该去歌颂他。第二，要公开暴光，你既然是名人，既然是富人，你应该遵守国家法律的模范，你没有遵守，我就给你暴光。第三个，如果有条件，记入不良记录，你是企业家嘛，你挣了钱了，你不遵守国家法律，我给你名单上记上一笔你的不良记录，今后在其它方面和你合作的时候，我要限制你，当然这都在探索的过程中，但是我相信我们的大多数名人和富人是奉公守法的，少数名人、富人不守法，需要社会舆论的监督，需要道德的谴责，也需要法律的惩戒。

　　张 羽：咱们国家一直在稳定低生育率，到现在推行政策已经三十多年了，能给我们有一个时间表吗，生育政策会有什么调整？

　　张维庆：生育政策，大家很关注这个问题，中国的计划生育政策不是一成不变的政策，我第一个说了是不得已而为的政策，第二它不是一成不变的政策，它是要随着人口发展的态势和计划生育工作的状况，以及我们党和国家发展的全局来综合考虑，解决这个问题。时间表肯定有，这次人口发展战略报告，我们集中的那么多的专家，生育政策的调整和研究是一个非常重要的课题，大家提了各种各样的观点，涉及到各种各样的方案，进行充分论证和研究，并不是我们没有研究，也不是少数人说的，战略报告就回避这些问题，那不可能回避的，这是关系中华民族未来和发展的大事，也是关系到我们13亿中国人民每个家庭的切身利益，我们怎么能不研究呢？但是研究这个东西，我们主张是内部研究，中国国情很大，中国人口又这么多，你就刮风，这一个风刮下去那可不得了，龙头一摇龙尾摆还不知道摆到什么时候，所以我们主张内部大家坐下来认真研究，不要在社会上瞎吵这些事情，时间表肯定有，但是需要中央在条件具备的情况下来决策，我今天不能告诉大家。

　　张 羽：内部的。刚才您讲到我们现在国家要稳定这样一个低生育率，而且要提高人口素质，要统筹解决人口提高问题，但是讲来讲去我觉得不光是计生委一家的问题，城市的管理问题，包括社会统筹保障的问题、保险的问题，实际不是计生委一家能解决的。

　　张维庆：是，我在计划生育部门工作已经13年了，当主任从1998年到现在已经九年了，马上就快十年了，计划生育部门总的讲，这是一个天下第一要事的部门，也是天下第一难事的部门，第一要事他是个全球人的部门，他自身没有什么实质性的权力，每出台一项政策，每出台一项关系老百姓切身利益的政策措施，我自己定不了，我都得千方百计去和相关部门协调，这样才能出台一些有利于老百姓的政策。全球人就是很难的工作了，我当副省长的时候，当宣传部长的时候我很牛气的，现在我牛不起来，为什么？就是这个部门赋予的权力和责任是不完全对等的。第二，计划生育部门更名为人口和计划生育委员会以后，只能拓展了，不光是计划生育的问题，也还有个人口发展、人口战略和整个人口各种问题的研究和解决的问题，所以只能拓展了，但是我们这支队伍自身的素质还很难完全适应这样一个更高的要求，老百姓想多生，我们要人家少生，其它政策都是惠民的，我们要千方百计做老百姓的工作，得到理解和支持，要提供各方面的服务，但是我们中国老百姓确实很好，是最善良的，最朴实的，也是最通情达理的，如果没有我们大多数老百姓理解、配合和支持，在目前中国国情的条件下，要把计划生育搞成今天这样，那是不容易的。所以这项工作，中央决定强调了，是党政一把手亲自抓，不动摇，坚持稳定现行的人口和生育政策不动摇，坚持稳定计划生育工作机构和队伍不动摇，坚持创新人口和计划生育工作的思路、机制、手段和方法不动摇，必须形成一个党政一把手亲自抓负总责，相关部门密切配合，社会组织广泛参与，人民群众理解支持，我计划生育部门发挥应有的作用，当好参谋助手，形成这么个格局，真正形成这么个格局，统筹解决人口问题，促进人的全面发展的任务，我保证一定能够实现。

　　张 羽：在这个决定当中我注意到一句话，中央要求要坚定不移地走有中国特色的统筹解决人口问题的这样一个道路，这好像是一个新的提法，这是什么意思呢？

　　张维庆：这是中央决定一个非常核心的观点，走中国特色统筹解决人口问题的道路，中央决定提出了一个总体的思路，这个总体的思路叫把握规律，引领方向的思路，非常重要，它就是说要以三个代表重要思想和科学发展观为指导，推进制度创新，优先投资于人的全面发展，稳定低生育水平，提高人口素质，改善人口结构，引导人口合理流动和分布，保障人口安全，促进人口大国向人力资本强国的转变，促进人口与经济社会资源环境的协调和可持续发展，这段话就为我们中国在未来几十年解决好中国的人口问题，规划了一个宏伟的、明确的方向和目标，所以这是非常关键的，其中一个核心的观点是要优先投资于人的全面发展，就是要扭转我们当前单纯以GDP为导向，见物不见人的发展思路，实现又好又快，以人为本的科学发展，这种发展思路，这是符合科学发展观要求的。只有重视人，提高人的素质，提高人的能力，提高人的智慧，提高人的创造力，这个国家最终才能在世界竞争中获得独占鳌头的地位，人的能力的竞争，素质的竞争，人才的竞争，这是最核心的，国家的核心竞争力。第二个概念，我们要做到这一点，必须统筹解决好各方面的人口问题，让它相互之间把人口自身发展的规律要把握好，把人口与经济社会资源环境的互动规律把握好，这样达到我们所提的人与人的和谐，人与自然的和谐，人与社会的和谐，来实现我们社会主义和谐社会的理想。

　　张 羽：谢谢张主任。

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(责任编辑：曾玉燕)