台湾命运大推演-搜狐新闻

　　消失的知识分子又回来了

　　mangazine·名牌：台湾现在处于一个“坏领袖”当权的时代，你曾发表过“等待新领袖”的看法，台湾距离你标举的“好人政治”还有多远？

　　南方朔：民主时代的领袖与威权时代的领袖类型是不同的。民进党原来只关心“政权”有没有，而没有学习怎样去当一个领袖。而社会上的人也有很多幻想，以为换了一个党来“执政”，社会就会有大改善。

现在终于证明这个新的领袖做得更糟糕。所以我们在反省民主的同时，也在开始反省领袖的角色了。那么台湾需要一个什么样的领袖：他首先要操守干净，这是最基本的，除此之外，他还应该有能力，台湾原来是有过“强人政治”的，所以这个新领袖也不能太“强”。经过这次的倒扁运动，让我们重新去思考整个民主“领袖”的问题。其实关于“领袖”的问题，不止是台湾在谈，这几年全世界都在谈，而且这个“领导学”的问题不是从政治学里面发生的，而是从企业管理学里面发生的。近年来从企业管理学里面已经衍生出一派叫“领导学”，大家开始觉得不仅仅是企业管理的制度很重要，而且企业领袖也很重要。

　　mangazine·名牌：你曾说过，当我们选出一个差劲的领导时，这不是他一个人的错，我们每个人都参与其事。你作为知识分子，也参与了台湾民主化的过程，你觉得台湾的知识分子群体在台湾的政治转型中扮演了什么样的角色，有没有需要反省和检讨的地方？

　　南方朔：近代以来，全世界知识分子的角色都在边缘化。在西方17世纪至19世纪，知识分子的角色很重要，可是近代以来，西方的知识分子也在靠边站，这是一个世界现象，在台湾也是如此。主要的原因是社会结构的变化正在越来越小。

　　台湾还有一个特殊的地方，就是知识分子的机会主义作风。他们很多是屁股决定脑袋的。在国民党的时候，他可能是一个批判型的知识分子，可是到了民进党“执政”，他批判的标准就变了，他突然就变成了民进党的辩护士，这是一个很严重的问题。可以说，在2006年以前，我认为台湾没有知识分子，因为过去的知识分子都统统变成民进党的辩护士了，而新的知识分子的声音又没有出现。可是经过2006年，我们可以看到，又有一大群知识分子出来讲话了，2006年的台湾已经凸显了一个“知识分子再出发”的征兆，那些消失掉的知识分子又重新回来了，这是一个很好的现象。

　　极富张力的社会结构

　　mangazine·名牌：台湾社会一方面有很大的痛苦，所以他们选择了倒扁的发泄途径，但是却没有发泄出来，支撑这种张力的是台湾什么样的一种社会结构？倒扁人士没有冲进“总统府”，使整个运动走向“政变”的解决方式。他们没有出现一些很激烈的动作，这跟台湾什么样的一种社会结构有关系？

　　南方朔：台湾这次有这么多人参与群众运动，但是大家却都不希望把它变成一场革命运动。这也变成了一个重要的例子，那就是以后如果换其他的政党来“执政”的话，如果你要找一个理由，以群众运动的方式来推翻“政府”，由于倒扁都没有成功，那么你要以同样的方式来搞成我看是比较困难的。另外，它也成了一种例证，就是说经过这场考验后，我们会发现台湾政治的稳定性还是很强的。

　　经过这个事情以后，任何一个野心家要想用群众运动的方式来推翻“政府”，这种可能性都不大，这其实对国民党以后的“执政”是有好处的。民进党是一个很会搞群众运动的政党，在台湾刚刚解除戒严的1987年，据统计发生了1800次的群众运动，平均1天5次。民进党很会搞群众运动，假设2008年失去“政权”，如果他们想通过群众运动来推翻“政府”，基于倒扁运动的经验，那么老百姓就会不接受。所以这次倒扁运动的不成功，也等于是绑住了以后民进党的手脚。

　　这次倒扁运动搞了这么久、这么大规模，但是还是没有搞成功，从本能的反应上来讲，大家会认为这个运动是失败的。可是它虽然失败了，却同时又产生了很多的“副作用”，它在其它方面的意义也就生成了。我想如果它成功了，那些“副作用”可能也就消失了。比如说它讲的“礼义廉耻”，假如倒扁成功了，那大概“礼义廉耻”大家也就忘记了。正是因为没有成功，所以大家才更会去反省、思考“礼义廉耻”的问题。

　　倒扁运动没有成功，老百姓的积怨还在，对贪污腐化、对无耻政治就盯得更紧。民怨不能被解除，老百姓对于倒扁运动的诉求就更不会忘记。当一个时代大家对贪污腐化持续地去关心、关注，久而久之，就会造成比较好的累积效果。

　　mangazine·名牌：民怨累积之后，那么它会不会把这种郁闷在后续的选举中发酵，以选票来作为发泄的出口？

　　南方朔：民怨还在，老百姓就会找另外的出气口来把它释放出来，2007年的“立委”选举、2008年的“大选”都可能会释放出来，这就是它另外的效果。

　　媒体的良心与司法的挣扎

　　mangazine·名牌：你如何来看待媒体在台湾政治转型中的角色？台湾公共论述场域的状况怎样，它们是死亡了还是很活跃？

　　南方朔：任何一个社会，老百姓的声音是没有用的，它必须通过媒体来传播和释放，“媒体不登，就不存在”。我们的一切讯息，大多来自媒体，对很多事情不可能有直接经验，所以媒体扮演的角色越来越重要。在2000年后很长的一段时间里，台湾的媒体是没有任何批评的声音的，但是台湾媒体毕竟还是有一些读书人的传统，所以从2005年年底开始，很多弊案的揭发，都是透过媒体来进行的，正是透过媒体，才会让老百姓知道，才会造成民进党很大的压力，才会造成倒扁运动。

　　mangazine·名牌：在民主社会中，司法的角色很重要，你如何看待台湾的司法独立和陈瑞仁、侯宽仁两位检察官的作为？

　　南方朔：台湾不止有陈水扁的“国务机要费案”和马英九的“特别费案”这两个案子，台湾还有很多其他的案子，像办吴淑珍收受礼券案的那个检察官，简直就是一塌糊涂。很多时候我们看到的检察官只是在帮“政府”搽脂抹粉。这次当然我们也看到有一些检察官还是有良心的，他们经过良心的挣扎，最终表现不错，像陈瑞仁。我们也看到办理马英九案子的这个叫侯宽仁的检察官，据说他在政治倾向上是偏蓝的。我们现在还不知道他到底会怎么去办这个案子，不过大家已经可以感觉到他很挣扎，为了避嫌，所以反而他可能会更严格一点。

　　从台湾这一年这么多的检察官所办的案子中，证明台湾要真正地走向司法独立，目前还达不到，可是也可以看到他们的内部已经有挣扎了。大部分的检察官还是希望能够维持自己的职业尊严的，但是你同时也还得面对来自长官和社会的压力，这是一个痛苦的挣扎过程。任何一个社会要变成司法独立，都需要很久的时间，我觉得有挣扎就是好事。

　　不用枪的“政治内战”

　　mangazine·名牌：陈水扁一度喜欢讲“转型正义”，一方面把自己的过错都归结为台湾正处于转型期，一方面又用“正义”来追打国民党的党产问题，从这个角度来看，你如何看待台湾的这种“转型正义”？

　　南方朔：从1980年代开始，在美国很多大学的政治系都开始讲一门新的政治学，叫“转型政治学”。为什么他们要谈“转型政治学”呢？因为原来大家经常在谈的政治学的很多范畴都无法包括一些新的价值观念和概念，比如生态观念、同性恋的问题、多元民主等等，所以很多理论家认为我们现在需要一种新的政治学，需要把这些新的概念、新的价值观和运作方式包容进去。

　　但是人家的“转型政治学”是目光面向未来的，可是喜欢东抄西抄的陈水扁的逻辑却很奇怪。他一旦自己遇到问题，就去用新名词来原谅自己。他的思维逻辑是这样的：我之所以犯错是因为我们的社会正在改变，而我是根据旧的方式在运作的，你们现在用新的标准来看我，但是又没有用新的标准去看过去的国民党，你们这样对待我是不公平的。他就是这样的一个律师性格。

　　mangazine·名牌：前一阵子李登辉出来说要重组“第三势力”，而在倒扁运动中很多人认为施明德应该带领“红衫军”组“第三势力”，这两个“第三势力”在人群上和价值理念上有没有重叠之处？，通过“红衫军”的这次运动，能不能有“第三势力”出来的空间？

　　南方朔：在台湾谈“第三势力”，基本上是一种政治上的权谋活动，像李登辉，一方面他不喜欢国民党，一方面他又不能驾驭民进党，所以他才来组“第三势力”，但是台湾没有“第三势力”的空间。任何一个社会，两党制是在一个很长的历史过程中形成的，一旦两党制形成后，基本上很难改变。

　　mangazine·名牌：既然不管是李登辉还是施明德的“第三势力”都不可能出现，台湾会不会以后都会长期处于泛蓝和泛绿这两大政治力量和价值的铁板两块之中？那些已经“出发”的新价值是不是又会被选举政治所掩盖，像抽刀断水一样，一切又回到原状？

　　南方朔：我们人类的整个政治制度的设计基本上是正反两面的。台湾社会以后基本上也是围绕着统独、省籍这两大议题和主轴来转。在社会上会出现一些新价值和新的道德伦理，但是还是很难进入到政治里面去。台湾蓝绿的政治纠缠还会很久，李登辉有时候讲话是胡说八道，但是有句话他讲得很对，他说一直到现在为止，台湾还是一直处于“政治内战”之中。台湾到今天一直处于“政治内战”期，只是两大阵营没有拿出枪来打而已。

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(责任编辑：曾玉燕)