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扫五十年的马厩
—对话丁学良
文/黄惊涛
转型政治的病痛与症候
mangazine·名牌：这段时间，台湾因为陈水扁的“国务机要费案”和马英九的“特别费案”，而出现了一连串的重大抗争和政治风波，你如何来看待台湾目前的这种状况？
丁学良：如果我们把眼光拉得更远，不是就台湾而谈台湾，而是从比较政治学角度来看问题，可能会看得更为清楚。从1980年代末、1990时代初经历政治转型的很多国家和地区，到现在为止已经有十五六年了，虽然这些国家和地区在历史条件、文化、人种等各个方面有很大的不同，但是它们中间已经能从威权制转变为高品质的良治国家和地区的还是很少，比如波兰、俄罗斯、匈牙利、捷克等等。
台湾的这种多党制与其他年轻而幼稚的多党制国家和地区具有一定的共同性。它的共同性在于，在原来威权时代的政治运作中，政治的核心部位，往往都存在着黑箱作业和不透明的地方，在以前这些地方是不为老百姓所知的。在建立多党制之后，这些地方就成了曝光率最高的部位，像陈水扁这些人被曝光之后，被弄得一身的污泥脏水，臭烘烘的，当他被发现自己的不干净的时候，他就要在别人身上也找出不干净的地方。
东德、捷克等很多国家，在政治转型中也曾出现过相互告发的情况，有些甚至是在夫妻、父子、情侣、同志之间发生的。相互告发之后，会发现所有当过官的人，可能都有些不干净地方，因为原来就有一个不干净的体制在那里。
当然从客观上来讲，陈水扁与马英九两人所做的事情，在性质上和程度上是天差地别的，他们之间不是五十步笑一百步的问题。到现在为止，还没有任何证据能够证明马英九的钱是进了自己的口袋，证明他是在滥用公款、中饱私囊。如果把这个案子拿到美国去判的话，马英九只能被认为是对手下的疏忽，而陈水扁却是整个家族直接介入到公款变为私款的贪污行为。
用政治智慧来治疗“转型政治症”
mangazine·名牌：像马英九的这个“特别费案”，虽然也许他在主观上没有贪渎的犯意，但是如果考虑到目前台湾政治之“险恶”和相互告发的情形，你觉得应该要怎么来处理和看待这个事情？
丁学良：就台湾目前的状况来看，很需要有一种理性的政治智慧出来，把一些问题的界限划定清楚，确定哪些是应该追究的，追究到什么程度，而哪些是可以不予追究的。如果没完没了的话，那么整个岛内的公共资源都会被耗费。如果没有这种政治智慧，那么我很担心会对台湾社会的良性发展造成很大的影响。
还可以从比较政治和比较发展的角度来考虑这个问题。香港在1950、1960年代，由于它的中高层领导者有很多特权，那时候也曾经是腐败得一塌糊涂，而最腐败的部门是警察部门。当时警察部门有个大头目叫葛柏，他因为有很多不明所得而被告发了，但是他利用警察系统的关系竟然跑掉了，这使得很多老百姓上街游行。从这个事件开始，导致了对香港警察系统的清洗和清算，香港的反贪腐运动就从这里开始，结果后来一查，发现香港警察系统的腐败行为简直是太普遍了，大大小小的贪污不知其数。从当时的状况来讲，警察队伍是香港最大的一支暴力部队，如果你全面清洗，很可能会造成警察队伍的哗变。面对这样的一个局面，香港反贪部门就有了一种理性的考虑，即“大赦”的方式。他们通过划定一个界限，确定除了极少数特别巨大的案子要继续查处下去以外，在1977年1月1日之前一般的案子就不再追究了。而从这以后，不管案子的大小，都一律要追查。这种措施，既避免了导致香港警察部门哗变的可能性，也使后来的查贪行为有法可依。
mangazine·名牌：根据香港的经验并参考台湾岛内的情形，你觉得陈水扁以及马英九这些案子对于台湾的制度性构造方面有多大的意义？
丁学良：我希望它有很大的意义。它使台湾的人们认识到，台湾的社会不能只以截然的蓝绿来划分，而是要深思体制的问题。不过要进行彻底的体制改造，还是有很多困难。这有点像古希腊一个著名的神话所说的，一个很多年没有打扫的马厩，你可想而知它有多脏了，而且一旦打扫起来就有一大堆的东西要处理。在打扫的过程中，应该要有政治的智慧和机灵的头脑。
在很多刚刚引入多党制的社会中，都会出现这种“打扫肮脏的马厩”(又称“打扫奥吉亚斯的牛圈”)的行动，但是必须要找到一些政治的界限，如果一味地追究下去，会发现永远也打扫不完，最后会变成“洪洞县里没好人”—大家都是乌龟王八蛋，如果发展到这一步就很糟糕了。要确定到底要追究到哪个程度、哪个规模为止。比如对于“特别费”这个事情，也许大家都不干净，但是你是疏忽性的不干净，还是有意地在利用这个体制的漏洞来把公款变成私款，这种界限应该划清。如果没划清楚，大家就会混战一团。
如果他们能把制度建设得好的话，我想这不仅对台湾有好处，对周边的国家和地区都有好处。
轮流坐庄不能完全建立良治社会
mangazine·名牌：相对于2000年的政党轮替而言，台湾的这场反贪腐运动标明台湾社会出现了哪些新的动向？
丁学良：从某种意义上来讲，政党轮替依然是某种政治动员的结果，而50年马厩的打扫却是一个制度化建设的起点。从比较政治学的角度来说，建立多党制只是政治发展过程中的一个重要参数，但并不是说这个问题解决之后其它的问题就迎刃而解了。很多人有很天真的想法，认为只要走向多党制，一切问题就迎刃而解。其实多党制能够解决一些问题，但并不能解决一切问题，而且多党制在刚刚开始运作的时候是非常肮脏的。现在国际上的比较政治学越来越看重另外的一系列参数，即所谓的良治(Good Governance)问题。良治跟建立多党制有关系，但是它们之间是不能划等号的。“良治”需要更多的“好的体制”(Good Institutions )，这个“体制”是复数而不是单数，即需要一大堆的大大小小的制度来配合在多党制的竞争性的体系下来维持良治，现在台湾只是良治建设的起步。
mangazine·名牌：在台湾发生倒扁运动的同时，泰国的民众也在发动反他信家族贪腐的运动，最终以政变、但是不流血的政变的方式来结束的，这两场运动为什么会带来不同的结局？
丁学良：泰国政变的缘起一方面是因为他信本人的贪腐问题，另一方面是由于他信政府几年以来对泰国王室有很多间接的批评，以便进一步削弱王室对泰国公共政治生活的影响，这导致泰国王室的名誉受到了损伤，而泰王在泰国拥有很高的地位，这是很犯忌的事情。
至于讲到泰国这种不流血的政变，从1970年代以来，泰国的军事政变基本上都是不流血的，即便是流血，也可以到忽略不计的程度。我经常跟泰国的朋友开玩笑说，你们的军事政变还不如有些国家进行体育比赛时所造成的球迷骚乱大。泰国社会确实是一个和平的社会，这跟他们社会的佛教信仰有很大关系。
mangazine·名牌：台湾为何没有走到一个以军人政变的方式来收拾乱局的情形，这是不是可以说作为他们民主的成果之一，军队已经实现了中立化？
丁学良：从李登辉当政开始，台湾的军方被通过种种的方式，已经本土化很厉害了。李登辉当政的最后几年，最重要的清洗对象，就是军队中有外省人背景的中高级军官。这种清理和清洗，从当年他对付郝柏村的时候就开始了。李登辉把郝柏村从“国防”系统调到“行政院长”的位置上，实际上是明升暗降。到了陈水扁时期，又一步一步把军队中的中将和上将换成本省人，他的目的就是要在一个最严重动荡的情况下，台湾军队的高层不会背叛本土利益。目前，民进党和陈水扁遇到倒扁的问题，用得最多的武器就是宣称外省人在欺负本省人选出来的“总统”，还是想进一步把这个问题与省籍问题纠缠到一起，而在台湾实际的草根政治中，这种操作的方式依然能被接受。
军队中立化是台湾的民主成果之一，但是更是本土化的“成果”之一。假定现在是外省人的“总统”出现这样的事情，而军队又是掌握在本省人的手中，那么民进党的政客们又可能操作成另外一种样子。
建立社会公正的几个基本度量点
mangazine·名牌：你如何看待施明德？
丁学良：从严格的意义上来讲，施明德是一个“政治侠客”，而不是一个“政客”。他是一个天生的反对派，不管谁在台上，他都会起一个反对派的作用。从他的内心来说，他有一些基本的政治理想主义和高尚的情操，这些主义和情操多少年来他都没有抛弃过。他这种人是不大容易深深地卷入到政党政治中间的，他的是非观念也是不大容易以政党来划定界限的。他早期属于民进党，最后却跟民进党搞翻了。他一辈子对自己的定义就是社会抗议，如果他的健康状况允许的话，我想他可能还会担任社会抗议的角色。
施明德不是一个会为了政治权力而把自己的政治道德和政治正义抛弃的人，而陈水扁却是这样的一个人。施明德刚刚从国民党的牢里被放出来的时候，他就讲了一句非常有政治智慧的话，他说我们要向前看，不要老是计较仇恨，在写回忆录的时候不能只讲恩怨，不讲是非。他确实有一种“是非”超越于“恩怨”而且总是向前看的观念。
mangazine·名牌：在倒扁运动进行之时和落幕之后，有些政治观察家认为这场运动堪比1919年的五四运动，或者认为这是一场新公民运动，你是如何评价的？
丁学良：我认为这两场运动之间没有多少的可比性，因为五四运动是在对抗外敌的情况下出现的。我更愿意把这场倒扁运动看成是南非曼德拉从监狱中出来以后，由他所带领的超越于白人与黑人种族上的仇恨，以寻求一种政治上的公正的运动。我认为台湾的倒扁运动与此更为相像。曼德拉出狱之后，他并没有带着一种复仇的心态，他寻求的只是一种社会的公平、公正，这对南非的种族和解起到了巨大的作用。现在台湾需要有一种超越于蓝绿、省籍的力量出来，从目前的乱局中去找到社会公正的几个基本的度量点，而清廉就是其中的一个很重要的度量点。
但是就目前的状况而言，施明德只做到了一半。他这种人的性格基本上是属于破坏大于建设，属于揭露不公和呼唤公平公正的层次，但是建立制度比发动一场运动要更难。因为施明德他要做的事情只要能牺牲小我、超越小我就可以了，但建立制度却需要更细心的、非戏剧化的甚至是能受委屈的人来做。施明德是一个轰轰烈烈的人，而不是一个兢兢业业的人。从这一点上来看，马英九倒是可以担任这样的角色。马英九学法律出身，做事公正、勤恳，脑子也不容易发热，他不是像施明德那样是那种克力斯玛型(个人魅力型、鼓动型)的政治领袖。
施明德提出的“礼义廉耻”，这是非常了不起的公民意识，代表着社会良心和正义之声。但是这离台湾良治社会的建立还很远，到现在为止我还没有看到台湾正有一大群的政治家在手牵手地做这个事情。
大事不要化小，但是小事可以化了
mangazine·名牌：为什么施明德发动倒扁运动，会有百万人来响应？这在其他国家和地区几乎是不可想像的。
丁学良：台湾是一个非常容易被动员的社会。它是一个没有什么“国家大事”的地方，在其他的国家和地区，人们会有很多国家大事要去关注，比如外交、国际政治等等，但是台湾却是一个封闭的系统，所以当你到台湾去的时候，他们的媒体对国际上的很多大事很少报道。台湾是一个孤岛，他们在这些领域里无从着力，这样就使得岛内的这些事情成了吸引他们全部时间、精力和注意力的事情。
mangazine·名牌：你觉得台湾的这种乱局最终会往哪个方向走？这两个案子又会往哪个方向上去走？
丁学良：台湾的这个大大小小的动乱还会进行一段时间。我不敢讲这两个案子最后会不会不了了之，我希望它们不会被不了了之。我们希望“大事不要化小”，但是“小事可以化了”，不能把大事和小事放在同一个界面上去对待。像陈水扁的“国务机要费案”这样的大事解决不了，那么台湾社会公正化的起点就建立不起来。但是今天台湾社会的状况是“大事在化小，小事在闹大”，我从一个中立的角度来看，这是不应该的。
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(责任编辑：曾玉燕)
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