张五常：腐败不可避免 否认贫富差距严重

　　中国拉美化也是胡说八道

　　记者:中国的贫富差距过大问题，两极分化，也是海内外经济学家关注的热点话题，有人认为有拉美化的倾向。

　　张五常:这也是胡说八道。这是世银作出来的、很多好事之徒给作出来的。中国农民在近几年改进了很多很多，差距已经是越拉越近了。这是很明显的事，不晓得他们说两极分化根据的是什么资料。大概从2001年开始，农村进步得非常快，这是无可否认的，毋庸置疑的。

　　《中国农民调查》那本书，是不对的，可能在个别的地方是有这种情况，你把最坏的地方拿出来写，整个中国不是这个样子。很多穷乡僻壤，西红柿没人栽，农地都没有人耕种，因为他们出去打工了。你告诉我中国现在有多少是全职农民？大多都出去打工了。出去学两个月，拿了个驾照，可以找到一千多块钱一个月的工作。这是绝对不困难的。

　　农民的生活实际上改进得很快。我去农村调查了很多次，看着他们的生活改进的，年年都不一样。当然是不如城市了，当然还是清苦，我们当然还要把他们的生活改进得更好。这是一个大前提。但是你如果说中国是两极分化，那是胡说八道！这个是什么数据？这个数据是怎么算出来的？

　　记者:有国际通用的基尼系数啊。中国的基尼系数显示贫富差距已经很大了。

　　张五常:这个是怎么算出来的？谁算出来的？这些人念过书没有？他们做我的学生都没有资格。

　　记者:你是说，他们的计算方法是错误的？

　　张五常:很多农民(外出打工)赚了钱是不报税的。你无从统计。你要去问他，他当然说自己穷啦！难道他会说自己赚很多钱么？但是你是可以看得到的，看他们家吃什么饭菜，你就能看得到。看他们家有没有电视就知道了。现在有多少农民家里是没有电视的？有电冰箱的你也可以看得到了。

　　记者:中国的失业问题，你不觉得是一个很严重的威胁吗？

　　张五常:一点问题都没有。因为下岗，很多人不是被老板炒鱿鱼，而是他自己炒老板鱿鱼。一家公司每年只有20％工人流失就是很好的了。我的一个朋友在东莞开厂，软件企业，一年会有50％的工人流失。没有办法。是他们工人自己要转来转去的，不是老板要炒他们的鱿鱼。是这样子的，工人随时都可以走，转工转得很快。你不能把他们称为失业。

　　记者:可是按官方的数据，失业的比例还是很大的。很多大学毕业生都找不到工作。

　　张五常:这些数字要看你是怎么算的，假如一个人真的想要找工作的话，你找到一个月600块钱的一份工是没有问题的。你去东莞找，马上就有。你600块钱的不做，要做800块的，那你就要花两三天的功夫去找。那么要找1500块的呢？那就难找一点了。

　　腐败是不可避免的，但需要改进

　　记者:去年有一次关于改革的大争论，包括郎咸平质疑国企改革在内，整个知识界开始了对中国改革公正性的探讨。

　　张五常:我曾经批评过郎咸平。他说中国5000年来最差是今天。这一句话我不能原谅。大家做了那么多功夫，郎咸平怎么能说是5000年来最差的？不骂他不行。我就骂了他这一句。看小了中国的文化，侮辱了中国人的尊严，这个是不可以原谅的。

　　记者:可是国企改革中不是存在着严重的“掌勺者私分大锅饭”这些问题么？

　　张五常:你现在要讲国企私营化，搞私企的时候，有的人是赚得到钱的，有的人是输钱的。这个国企我把它买过来，我拿过来的手段未必很正确，但是我把输钱的国企变成赚钱的国企，这对中国的经济整体来说不是一件坏事。

　　记者:中国改革过程中，一直存在着这样一种状况，改革的结果是，当权者从中捞取了很多不应得的好处，从最初的价格双轨制，到国企改制……

　　张五常:我知道，我知道。可是这些事情，我们怎么能够避免得了呢？据我所理解，中国的那些贪污，那些所谓“好处”，比起印尼、比起泰国、比起印度，相对来说是不严重的。

　　不可能完全没有这种事情的，可是总要慢慢改良的。你想把那么多人全部杀掉，你杀不了那么多人的。改革过程中，有些事情是无可避免的，需要改进，但你不要因为有这种事情就说这个国家不行。

　　我并不是赞成这些事情，我是觉得这种事情是无可避免的。中国已经改进了很多。在一个国家还在改革的时候，你说没有这种事情发生？这是不可能的。中国在惩处贪污方面的改进，就目前来说我是满意的。当然也还有很多的腐败了。

　　记者:没错，在一定程度上，转型过程中尤其不可避免腐败。但我们现在从事后诸葛亮的角度来看，中国的改革能不能比现在做得更好些，腐败再少些？让经济增长和公正较好地兼顾？

　　张五常:可以说可以做得更好，但以我张五常的本领，我做不到像今天这么好。来源：南方都市报

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