江平：小平最终将中国引向市场经济和依法治国

著名法学专家江平做客

    78年时我不能想象30年后法制建设会取得如此大成就

    主持人：现在很多人提到立法技术的问题，包括去年有关《物权法》的争议，抛开意识形态的问题，有人说《物权法》里面有一百多个“等”字，制订的不是很明确。

    江平：法律里面有两个东西要注意，第一个像你说的等，有的等当然为了今后执法创造更多的自由空间或者模糊空间，但是你也不要忘了法律有的时候没有等字太绝对化了也麻烦，很多具体情况要由法院司法解释来明确。

    第二，《物权法》里面有很多在基本法里面规定适用法律、国务院的法规，还有国家其它的规定，那这个面就更广了，这次关于宅基地的规定就是依照《土地管理法》。现在这个受到很多人的指责，一个基本法怎么能够规定那么多由国务院或者其它部门去规定呢？这个我赞成，应该尽量少用，但是有时候有个别情况。

    广东省自己规定集体土地可以流转的办法，全国的土地情况不能太一刀切，也许改革开放的这个地方土地某些管理宅基地可能就放松，也许有一些地方就更严格。中国这么大，土地使用权的制度全是一刀切并不是一个好的现象。所以我认为当法律解决不了矛盾的时候，完全推给了由单行法或者国务院的部门去规定不合适，但是某些地方应当适当给地方放一些权也是必要的。

    主持人：从1954年开始中国的立法从地方分权收回到中央集权，78年之后一定程度上向地方分权了，促成这种转变的原因是什么？仅仅是需要各地因地制宜吗？

    江平：中国除了市场经济里面我可以有各方面的法律，但是最核心的一个问题还是中央和地方的利益。国有资产法这么长时间里面拿不出来，很多时候是中央和地方的权限，到底中央和地方是分级管理，这个东西很不一样，中央管理，地方的利益怎么办？只好把大块的土地分小。批准权只有这么多，划大为小。地方政府收入要靠土地的收入，也有它的利益动机，这个怎么办？所以中央和地方的利益权限是我们所有各个法律立法里面不得不考虑的背后的很重要的一条红线。你弄不好的话，地方不执行你也没办法，你损害了它的利益，甚至有的地方利益是不正当的，地方的利益主义。谁也不能否认，市场经济就是各方面利益的协调整合，这是没有办法回避的。

    主持人：您觉得自邓小平时代到现在，法律的建设都是一条直线吗？这中间有没有波折？当前法制的现状和邓小平最后一次复出时有哪些变化？

    江平：我认为在中国的整个法治建设，我常常归纳为两个。第一，中国的法治和中国过去讲的经济一样，中国的经济是鸟笼经济，鸟又不能在经济里面飞出去，但是还要给鸟更大的空间。我也曾经做过一个比喻，中国的法制改革开放以后的法制就是鸟笼法制，法治还是在鸟笼的范围内，因为超出了这个范围现在的领导人就放不下心了，因为法治会影响到国家将来的发展、政治体制的发展。法学家的任务就是把鸟笼尽量做得大一些，把现在的法制范围做得尽量大一些，超出现在的可能性来预期20年以后做到以后那个可能的法制，那是那时候的事情。就像现在我们所有的法制状况也不是我78年所能想象的，78年我也不能想象到今天法制建设有这样的成就，今天再回过头来看78年文化大革命时，觉得那时候的生活简直是不能生活的。法制不能脱离现在的背景，但是我们尽量把它做得大一点。

    第二，中国的法制如果横向和纵向来看，如果拿自己的时代来比较，我们是进步比较大的，确实比起三十年前我们不可同日而语。但是我们比起其它的国家来看，尤其是发达国家、法制完善的国家我们还有很多欠缺。我们在民主制度的发展上面有很多欠缺，这是不能自满的。

    第三，中国的法制建设绝对不是直线前进，曲折前进。我爱说一句话，中国的法制建设是进两步退一步，但是还在进。总体来说还是在前进，而且比起我们历史过去的情况来说，我们的进展比过去好得多，我们现在所拥有的言论比起过去强太多了，现在言论自由，但是现在的言论自由是不是够了？现在言论自由还很差。我这个人要说哪个地方挑我毛病都可以，有些言论自由确实不够，但是比起过去来又好多了。我们法制建设有进步也有退步，退步的话大家也看得到哪个是退步，但是总的来说我们还在进步，这就是我们的愿望。所以我们也希望中国的法制尽量进的多一些，以后进三步退一步，进四步退一步，以后干脆别退了，都是进。但是很难，这是我们的一个愿望。

    主持人：谢谢江平教授。
 

(责任编辑：秦雯)