经济发展与环境保护并不矛盾 控制好可协调发展

两位嘉宾做客搜狐演播室

　　主持人：各位网友大家好，欢迎光临今天的搜狐聊天室。今天3月5号，是人大开会的头一天，今天早上温总理政府工作报告很受欢迎，其中有一块提到了环保问题，今天晚上我们独家邀请到两位环保问题的专家作客人民政协报—搜狐网两会访谈间，就环境污染和治理问题接受访谈，我首先介绍一下两位专家，张新时，中国科学院院士、欧亚科学院院士、全国政协常委、中国科学院植物研究所研究员、北京师范大学资源学院教授，另外一位嘉宾，穆京祥，全国政协委员，中国电子工程设计院教授级高级工程师、副总工程师。

　　张新时：很高兴有机会在网上跟各位网友交流，我希望我的观点能够得到大家的批评指正。

　　穆京祥：各位网友大家好，很高兴能借助这么一个平台与大家进行交流，希望能够在这样一个平台上，跟大家一块探讨有关的问题。

　　环境恶化难以遏制 经济与环境应协调发展

　　主持人：按照十一五规划纲要提出的经济社会的发展目标对于环境的整体要求，生态环境恶化趋势基本遏制，实现这一目标的关键点在哪里？

　　张新时：十一五要求生态环境恶化趋势基本遏制，这里面关键在于这个“基本”的程度是什么，我个人可能比较悲观，我觉得在十一五这五年里面我们中国经过几千年的人文活动的退化，这个趋势，在这五年里面的退化趋势基本遏制，我觉得不太容易达到，所以说我说关键在“基本”上，这个基本是什么程度，比如像生态恶化包括方方面面的，大气的污染、水体的污染、土地的污染、森林的砍伐、草原的退化，淡水资源的缺乏，生物多样性的丧失等等，政府重视，可以比较快的来把它重建或者说得到某种程度上的恢复。但是怎么叫“基本遏制”？我觉得这个东西很难科学定义，我觉得有困难。不同的问题，有的问题也许可以遏制的比较快，可以达到“基本”，有的问题就不一定可以，因为这个惯性，退化是有惯性的，不是说刹车就能刹车的，几千年的惯性是很大很大的，所以我对这个问题的理解，应该说我理解得不够。

　　穆京祥：其实保护要比治理成本更低，更应该注重保护。

　　主持人：当中还有一点提到要对环境保护提出的具体认识和目标在各地落实，现在在“各地落实”的情况如何？

　　穆京祥：就我的了解，其实在国家环保这方面，应该说从2004年、2005年，包括2006年逐年在加大，包括监管，人们看到的环境风暴这个事情，实际上应该说是政府在这方面加大了力度，但是我们也看到另外一个方面，就是环境进一步恶化。包括我们今天看到总理报告当中也写了2006年没有完成环境指标这个问题。

　　主持人：今天这一点也是备受关注。

　　穆京祥：今天我们小组讨论当中也是比较多的委员特别关注环境指标没有完成这个事情。

　　张新时：我举两个例子，要讲基本遏制，一个就是全球变化里面的主要因素，像二氧化碳排放量的问题，这个问题在五年之内是不可能一下子就减下来的，我们中国在发展，美国的二氧化碳，今天看报纸，排放量也在不断的增长，一直到2020年，大概才达到它的高峰或者是怎么样，这样说来怎么能说“基本遏制”呢？另外全球变化里面很大的一个问题就是冰川的融化问题，当然北极、南极大家都知道，拿我们国家来说，西部天山上的、喜马拉雅山上的、昆仑山上的冰山的融化，这跟全球的变化有关系的，这个变化的趋势到本世纪末几乎就会完全消失光，不是一下子能落实的，十一五能落实它吗？不可能，我们只能找一些办法尽量的补救它，这个趋势恐怕是难以遏制的。当然我这两个例子可能有点极端，但是这也是很普遍的问题。

　　主持人：从普通的观点理解，经济要发展，对资源的需求肯定也要发展，这两个是成正比的，就是说如果要经济发展，势必会破坏生态环境。

　　穆京祥：也不完全，有这么一种方式，也是在政府工作报告里提的就是改变粗放的生活方式，现在污染的几个大的行业，比如钢铁、水泥、化工这几个大的行业，很多可能是小的炼钢厂、小的水泥窑，他们的生产方式可能是比较落后的，而且造成了比较多的环境污染，这是一种形式。第二个，从生产方式当中，不管叫粗放型向集约型发展，更重要的是应该用新技术替代传统。

　　穆京祥：还有一个例子，就是资源再利用的问题，其实我们在考虑一些开采资源的，比如矿场、金属，他是用开采原始的矿场资源来生产铜、铝、铁这些东西，现在我们做再生资源当中，利用废弃的东西可以提炼出很多的铜、铝、铁，而这样一个再生资源的产业比开采原始的矿产来讲，能源的消耗要低很多，环境污染的减量化也是很大的。但是对于这样一个资源再利用的产业我们怎么去认识，怎么去管理？这个可能也是我们面临的一个需要研究、探讨的一个问题。

　　主持人：前几年，我也接触了一些地方政府，谈到环境污染问题的时候，有一个比较常规的思路就是说我们要先发展经济，我们哪怕是先经济发展起来再恢复生态，再治理环境，现在这样一个思路您觉得还有多大的市场？

　　张新时：现在从公众对环境保护意识，对生态保护意识的提高，政府对这个问题的重视，应该说现在这个市场不是太大了，但是的确还有这样的说法。你这个问题，经济发展对环境必然产生破坏，怎么说呢？应该说经济发展必然会对环境产生影响，影响可以有好有坏，程度有轻有重，影响是不可避免的。但是破坏呢，这种不可恢复的破坏，我们应该尽量的制止它。一旦生态，尤其是自然界一旦遭到破坏，有的是永远不可能恢复的，这个造成的损失就很大了。我简单举一个例子，比方像大家知道森林被砍伐、被破坏以后，它有可能植物还再生起来，但是如果森林底下的土壤在砍伐以后首先流失、侵蚀、破坏，这个土壤的恢复过程还要比植物的恢复过程滞后多的多，甚至百万年也不能恢复到现在这个情况，所以这个情况要慎重，一旦造成这样的情况，从理论上来说根本不可能恢复。

　　穆京祥：其实我们看刚才你这个观点，就是说经济的发展跟环境的矛盾，是不是一定是对立的，我们怎么去看这个问题呢？应该来讲生产的发展跟环境可能是有一定的冲突，但是我觉得在一个合理的度，如果控制的好的话是可以协调发展的。这个“度”在什么程度呢？大家就要认识了，第一有国家的法规，就是是不是依据国家法规标准做一些事情，现在我们看很多事情是违反了国家的法规做一些经济发展损害环境的问题，如果是建立在遵守国家的法规，达到国家环保标准的情况下，这个经济的发展跟环境，我觉得应该是协调发展的。

　　张新时：对，因为在现在所提的发展，谈到可持续性的发展，可持续性的发展对环境的利用就应该不是这种极端破坏性的，所以如果我们强调可持续性发展的话，应该说不但不破坏环境，甚至在某种程度上还会改进环境，促使环境得到逐渐的恢复。

　　穆京祥：另外我想补充一点，现在国家环保总局在制定区域性的排污总量的规划，包括对一些重点区域进行战略性的环评，也是为了使区域性的经济发展能够跟环境的承受能力相协调、适应，可持续发展，我觉得这一点应该有一个很好的结果，经济的发展跟国家环境的总的容量PK起来，这个经济发展跟环境、生态就是协调一致了。