经济发展与环境保护并不矛盾 控制好可协调发展

全国政协委员、中国电子工程设计院副总工程师、高级工程师穆京祥

　　在民间环保意识已经普及

　　主持人：与生态旅游相关的还有一个对环境破坏比较严重的，去年也比较受关注，就是电视、电影剧组对环境的破坏。去年由于对《无极》剧组的报道，全国都开始关注，原来电视电影剧组拍摄的时候对环境的破坏也是蛮大的，相关部门也出台了一些管理措施。但最早发现这个问题的不是环保部门，而是民间，是民间的呼声后来把这个问题才反映上来。

　　张新时：我觉得这是一个很好的现象，民间来对这些事情进行制止，提出建议，我觉得这种意识越多越好。

　　穆京祥：我也有这样一个看法，现在人们经济水平提高了，生活水平提高了以后，可能更加关注自己生存的这个空间，也就是环境、环保意识会提高。我想如果放在几年前大家可能还不会意识到这些问题，我们现在谈的越来越多的就是环境问题，环境问题实际上就是一个永恒的主题。环境的问题涉及到方方面面，从产品的生产环节，到消费环节，到废弃以后，再到处置，你刚才说影视那个，从制造的过程是一个生产的过程，也带来了消费的过程，产生破坏以后，对环境带来了处置等等，实际上我们看环境的问题，实际上包含在我们生存的空间里方方面面。今天我们给大家说一个环保的概念，可能还想的是废气、废水，其实远不只这些。

　　张新时：对，应该是一个大环保，不光光是环境，应该是一个大环保的概念。

　　主持人：今后对于这种类似的牵扯到居民自己能看得到的类似的环境问题，在管理上应该有一个什么样的原则？总结我们说的生态旅游和剧组的对环境的破坏，类似的在这方面的我们在环境的保护上有一个什么样的原则要遵循？对普通民众来讲。

　　张新时：对民众的话，这是一个素质问题，应该成为一个素质，保护环境，爱护生态，爱护自然，这种东西应该成为我们大脑里面一种很重要的意识，融化在血液里面的，应该有这种意识，只有这样通过不断的教育、提倡，这是主要的，当然也还要有政府的法律来立法，光光教育的话，没有法律也不行的。所以我觉得造成大家对这个自然非常爱护，如果有了这个意识了，我想这个事情，你拍个电影当然不能够破坏环境，破坏树木这些东西，更应该有这个意识。

　　主持人：就是说对当地的行政部门，地方政府也要有这个意识。

　　张新时：政府应该实行监管的，你要到一个地方去拍，比如是一个名胜地区，名胜地区应该有管理人员，如果是一个保护区域，也应该有管理的官员，他要行使他管理的责任。

　　主持人：我插一个网友问题，有网友说最近社会各界都在纷纷讨论环保部门垂直管理，以便加大执法力度，有效保护环保部门的有效职能，切实维护广大人民群众的环境权益，请问，我国什么时候可以实现环保部门垂直管理？首先要理清我们环保部门是不是就应该垂直管理？

　　穆京祥：我觉得这个网友提的这个问题或者是建设性的意见，我也比较同意，首先我们看今天的环保问题，一个是你刚才讲到的政府，特别是地方政府应该承担起这方面的责任，当然我们现在管理，特别是环保部门的管理并不是垂直的管理，环保总局这块是中央管，到地方以后，由地方政府管，这样的话很多在执行环保监管的过程当中可能由于管理机构是地方政府任命的，他不能很好的执行国家的政策，垂直管理可能能避免这方面的问题。但什么时候能够做到这一步，这不是我们所能说的。我只能说这个建议是一个很好的建议。

　　主持人：现在环境管理这一块是不是不太顺畅？

　　穆京祥：这又存在另外一个问题，我刚才的意思是说作为环境的监管部门，应该在地方政府，地方政府应该把环境管理或者污染物控制的指标放在第一位，或者应该把这个环境考核指标落实在地方政府，只有这样才能够使地方政府真正的对环境的污染进行有效的控制。

　　主持人：这个网友的建议比较好玩，我也拿出来说一下，他说节约资源和保护环境要像贯彻计划生育政策学习。贯彻计划生育政策是不是行政力量太浓了？

　　穆京祥：在目前的阶段，如果环境不作为一个强制性的手段来控制的话，应该说很难实现，就靠人们的意识也是很难实现的。

　　张新时：应该加强管理，应该完善法制，加强管理。

　　主持人：环境立法这一块也是提的比较多的，最近这两年。在这块有没有什么时间进度？

　　穆京祥：应该说我们国家现在环境立法有不少，但是有一些应该是还不够，比如刚才说的执法的问题。环保部门尽管有一定的检查、监督的力度，但是如果一个企业不达标，环保局顶多是罚款，没有办法停它，如果这个企业是地方的财政支柱的来源，地方政府有可能会保护它们。再有，我们可能看到今天你检查，或者今天你罚款，过去了，明天我照样开工。我们的环保部门不可能天天去检查他们，这里就存在一个守法、违法和执法之间的矛盾。执法的成本越来越高，守法的成本也很高，而违法的成本太低。

　　穆京祥：要改变这种情况，除了处罚以外，怎么加强执法的力度、监管的力度？除了立法完善以外，也要有手段。另外一个很重要的，地方政府是不是下决心对违规的、违法的能够进行取消、关闭这一类的。

　　主持人：这个问题直接给穆京祥委员，关于您提出的EPR制度的，就是生产者延伸责任制，这个会不会有人担心生产者的责任会被无限扩大，其余的人，包括消费者的责任意识就被淡化了。

　　穆京祥：这是一个这么概念，我们提出一个生产者延伸责任制的概念是对于某些产品，在它废弃以后，对环境可能产生的危害而提出来的。我们今天去看一些产品，比如我们讲一些可再生利用的这些产品，比如包括废旧汽车、废旧塑料、废旧纸张，包括废弃的电子产品这一类。这些产品，现在中国从事废旧资源或者废弃物的再生利用应该说是有非常多的人。而在利用的同时，由于采用的技术也好、处理不当也好，或者认识的问题也好，产生了很大的环境问题。如果完全要政府来管的话，比如像生活垃圾、污水处理，基本上是由政府来管的，和这个比，它又有很大的一块可再生价值，如果你不管，势必产生再生利用过程当中的环境问题。这个矛盾怎么解决？

　　穆京祥：而且我们看可再生利用的产品当中，由于产品类型很多，再利用的手段也不一样，用什么样的技术来处理它，所以这里头的问题不仅仅是像简单的废水，或者是生活垃圾的处理那么简单，它可能带来的处理的成本越来越高，增长量越来越大，而且可能所带的污染物要远比那个复杂。这些东西引申一个问题，由谁来负责。生产者、产品的制造者至少他以前管的从产品的生产、销售到使用这个阶段，他一般是负责任的。而对他所产生的环境问题以前是不管的，现在国际上的一个理念就是对这一类产品提出了生产者延伸责任的概念，由于生产者废弃以后的产品应该有一定责任。

　　穆京祥：首先强调这个生产者延伸责任是指生产者对产品的设计应该减少有毒、有害物质的使用，因为资源的过度消耗，废弃以后也会引起一个环境问题。所以实际上生产者延伸责任概念里面有一个很重要的就是从产品的设计开始，制造的过程中就有一个责任，为了后面减少它的环境问题，从设计开始就要有他的责任。第二个，对于废弃以后回收利用过程当中它也有很多需要延伸的责任，比如我们说的产品当中含有哪些有毒有害物质，或者可再生利用的东西，是不是在产品设计、包装的时候应该有一个信息披露，这是便于回收利用，这也是延伸责任的一个内容，对于生产者来讲。

　　穆京祥：第二个，我们说一些产品在再利用过程当中怎么进行更好的利用，实际上生产者是最清楚的，因为你的产品制造过程、设计过程当中，怎么便于拆解，怎么便于回收利用，也就是说在回收利用技术方面他也可以负一定的责任，很好的利用，又减少了环境的污染，又解决了资源的再利用，这个对生产者来讲比其他不从事这方面事业的人更容易，所以他在这方面也是有责任的。

　　穆京祥：当然我们讲延伸责任不是说承担所有产品废弃，或者我们叫再利用过程当中所有的问题，因为再利用过程当中涉及到有政府的责任，消费者的责任，包括回收利用企业的责任，以及处置的责任。它实际上后端涉及到方方面面都有责任，但是我们为什么要强调生产者延伸责任，实际上刚才讲了，一个是从源头开始，让生产者建立这样一个理念，第二一个，我们在废弃、回收以后，对消费者的概念就是说应该怎么样纳入一个合理的回收体系就行了，但是再回首以后怎么去再利用，这个可以说是有生产者可以参与，也可以有专门的第三方做这个东西。

　　穆京祥：国外提出生产者延伸责任的概念以后，做法也有不同的方式，有的由生产者、厂家自己做后端的拆解、利用，也有委托其他方做这个。

　　主持人：打个比方说我们现实生活中最常见的，比如废电池的回收。

　　穆京祥：国外的废电池很明确，他的电池售价里面含有多少价格是用于回收处理的，这个处理有些企业，从生产者来讲自己就可以承担这部分，因为我们知道废弃以后的东西价值是贬值的，尽管我们刚才说了很多产品是有回收利用价值的，但是终究它会产生不可再生的东西或者危险的东西，这个处理的费用由谁来承担？刚才说了经费是一个，谁来解决，我们今天看到的废水，生活的污水，我们在水价里头含有废水的价格。但是我们在买其他的所有产品当中没有这部分价格，就是用于回收处理废弃的东西。

　　主持人：可是我们现在现实情况是，我们的废旧电池，大家都知道废旧电池应该回收，回收完了以后经常都是自己填埋了，没有真正的把它再重新利用。

　　穆京祥：这里涉及到两个问题，一个是埋的成本跟再利用的成本哪个更高，哪个效果更好。我们大家都知道可能再利用的效果更好，但是再利用的成本比埋起来更贵。

　　张新时：也消耗能量。

　　穆京祥：对废弃以后的东西再利用的时候存在不同的认识，做法上也不一样。而我们今天去看所有从事废弃物品回收利用的群体，大部分应该都是经济收入比较低的个体或者是民营企业，为什么这样？就是废弃的物品再利用价值非常低，但是它的环境问题又是很大的。我们可以设想生产过程中的废弃的东西，是一个问题，但是所有产生的产品废弃以后的环境问题，如果从总量上来讲也是非常大的，而我们今天可能从政府也好，老百姓的认识也好，可能还很少关注这一块问题。