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中国政府很重视环境问题 治理应该会达到好效果
主持人：张院士，我比较关心的像沙漠里的名胜古迹，楼兰古城，您也一直在提倡我们要人为的去帮助恢复自然，如果说像这种文化古迹，我们人为帮助它恢复，像楼兰古城这样一个古迹，它是势必要从这个地球上消失，还是我们经过保护可以把它维持下来，保护下来？
张新时：我觉得按照这类原则，对楼兰古城来说的话就是严格的、很好的保护它，尽量、尽可能的不触动它。
张新时：那个应该圈起来，但是圈起来就要成本，所以我说像楼兰这种的，并不是说要重新建立一个古城，完全不是这个意思，像这样的古城就是保留、维持它的原貌，对于旅游者一定要严格、严格，现在那边也成立了一个镇了，因为那边不是搞钾盐嘛，搞了一个镇，但是应该说那个地方太大了，步行的、探险的、开车进去的，要管他也很难。但是我觉得不管怎么样，首先应该说对进楼兰这些人还是有几个口子的，一个是从敦煌那边过来，一个是从库尔勒过来，还有就是从南边过来，有几个地方都可以进去，几个口子里边至少得稍微管一管，你要进去至少教育教育他，你的垃圾一定得带回来，一定不能破坏环境，要尽可能的管理一下。如果那个东西破坏了以后是不可能再恢复的了，绝对不可能恢复。
穆京祥：刚才我也想到，结合张老说的美国那个概念，第一个，不能留下什么东西，不能把生活垃圾或者什么东西丢在那个地方，第二，不要带走什么东西，只能把你的照片带走，你说那儿好，拿个沙，那个土，也许那个沙土几千年，你拿个草或者拿个什么东西，可能就破坏了那个植被了，尤其是古迹这种东西。包括我们现在很多题字的也有，那也是破坏，以后很难恢复，字擦也擦不掉。
张新时：楼兰的那种荒凉的美是难以言语表达的，我到过卡达斯，很美的地方，但是我觉得楼兰太美了，要尊重它、爱护它。
穆京祥：包括组织去的人，包括当地应该做一些图解或者宣传的东西，让游人到这儿能够真正感觉到我们的历史文物，既增长知识，又环保，点点滴滴的，从细节的东西做起。当然这种东西我们只能是想象的做一些围挡，我们看过一些古迹的东西就是禁止游人参观，当然地方大不好保护，但是局部的可以采取一些措施。
张新时：总有不自觉的，拦他就是为了不自觉的人，总是随意乱来。
主持人：我们的生态建设里面，一个是退耕还林，另外一个就是退牧还草，但是有一个问题，我自己也亲眼看到的，就是在西部，生活很贫困，他要放羊，解决他的吃饭问题，如果不让他放羊，他没有吃的，但是他放羊就破坏到植被，这个问题怎么解决？
张新时：这个问题我要讲的话能讲半天，但是我想很简单的说几句，是要解决这些人的生计问题，最根本的就是国家，或者国家发动企业必须在这些畜牧业的地区建立起这种现代化的人工草皮的基地，和现代化的畜牧场，只有建立起来这些以后，就把当地的，尤其是牧民的，或者牧民的子弟都收进来，让他做工人，让他来管理，解决他的生计问题，这样来保护天然草场。
张新时：像草原的恢复绝对不能说到草原播种草，再灌溉，绝对不可能，但是就要采取我现在说的这个办法，人工的在局部适合的地方，建立人工草地，饲料地，或者结合农业绿洲来进行，建了畜牧场就把牧民接进来，在这里面保证他一定的基本生活和收入比原来要好，解决他们的生计，一代人就行了，下一代人再也不会去放牧了，国外的经验也是这样。老一代人就让它过去，如果把他安置的很好，这样来解决问题。这样让草原自然恢复也是有前提条件的，就是说你首先要建立这种基地，让他的子孙后代都不会再去那儿放牧了。
穆京祥：可能会有结构性矛盾的问题，就是中国人那么多，经济的发展也好，或者生存的发展，地的容量是有限的，尤其是草，过度的放羊一定会出现荒漠化的问题，要想恢复时间就会更长。国外我知道的，有些他叫轮牧，就是这个草场弄完了以后再到另外的草场，当然人家地大，没有这个限制，但是我们中国有这个结构性矛盾，没有地方让你轮，包括农田现在也存在这个问题。
张新时：轮不起来。
穆京祥：轮不起来，这是一个问题。第二个，我这个草本身能养这么多羊，他可能比这个多一倍甚至十倍，草还没长出来呢，他把根都给你吃了，最后就变成沙地了。
张新时：植被破坏了，表面系统吹走了，剩下的就是沙了。
穆京祥：本来有草根，第二年还能恢复，现在把草根都吃了就没有办法了。
主持人：我们就让游牧民改善他们的生活习惯，成为农耕民。
张新时：恐怕有这样一个趋势，民族要与时俱进，不能让这些民族永远在马背上，永远过这种非常艰苦的生活。大家不要以为游牧民族在那儿白云底下，没有那么美，看起来美，他苦的时候很多很多，雪灾、旱灾、虫灾，很多。但是你不能强制说，你还没建立起来就不准他们放牧，这就是国家应该赞助企业来搞这种现代化的什么东西，而且把他们融合进来，好让他们成为主人，成为现代化畜牧业的主人，新一代的，我觉得走这条路比较合适，当然这样的话国家要做一定的投资，国家每年为这个雪灾、旱灾投多少的费用，还有围栏，花费用花多少，不如把这个钱拿来建基地，那个草地留在那儿让它慢慢恢复，让野生的、天然的动物恢复起来。
穆京祥：人工草地增长快一点。
张新时：人工草地生长力至少是天然的十倍，以一当十，我们国家460亿亩的草地，机械的来算，那就是我有6亿亩，甚至更少，5亿亩的人工草场，就可以把这个解放，大帐这么来算就没有问题。
主持人：还有一个网友问题，百姓关注两会，关注环境污染问题，可是我家乡的化肥厂毒气排放至今也没有停止过，据说国外这样的产品可以出口赚外汇，这样的厂子在小地方还是蛮多的，这个应谁来解决？
穆京祥：一个是环保部门，一个是当地政府，因为环保部门是监管，可以举报，如果太严重，也可以向地方政府来反映，应该说现在政府和环保部门会联手对群众反映的问题，包括对超额排放问题会有一个检查、监察的力度。
主持人：可能还是说到根子上，要垂直管理，否则就没有力度。
穆京祥：有可能告了无门，或者告了以后没有结果，但是我们想从政府管理体制来讲，环保部门是监管的，但是如果说是今天检查了，罚了一下，明天还冒烟，你要关它，这个事就不是环保部门能解决的事情了。
主持人：最后一个问题，两位专家对我们环境状况预测一下，现在很多民众对环境状况尤比较担忧，我想请两位专家预测一下五年之后、十年之后，或者说更长远一些，我们这一代人身后，那个时候的生态将是一个什么样的变化？
张新时：我过去搞了一段全球变化的研究，从这个情况来看，从这个趋势来看，不太乐观，但是另外一方面，我对我们的国家现在重视环境保护，重视生态建设，这方面我觉得还是有一定的信心，因为第一个，我们国家这几年由于发展，应该说发展的很好，我们国家财富积累了不少，所以现在有一定的财力了，可以来对生态进行投入，所以也比较关心生态环境。政府现在这种态度我还是持乐观的态度，但是这个过程大概还是比较艰巨的，我对过程不太乐观，也许时间要长一点，但是对于政府这个态度我是持比较乐观的态度的。
穆京祥：我也是这样一个感觉，从长远来看，中国对环境的治理应该会达到一个比较好的效果，因为我们看到政府在这方面的决心是很大的，包括在十一五规划的目标当中，把节能跟环境指标作为一个约束性的条件。尽管存在这样一个问题，今天上午温总理在政府工作报告当中也特别强调了我们这个指标不改变，而且一定要按照这个目标来做。中央的态度和政府的态度是很明确的，但是我们也看到在实现这个目标的过程当中是非常艰难的，恐怕很重要的一点在于我们每个人，也包括政府，特别是地方政府，我在这里强调，如果地方政府不重视这个事情，我们这个目标实现起来会延长时间。当然环保的事情涉及到我们每个人的利益，我们每个人都应该关注这个事情，作为一个环保人也应该去以实际的行动做这件事情，这里包括监督、管理，包括以身作则做一些环保的事情。
张新时：我希望大家都能够关心我们公众对生态环保意识的提高，这一点是最重要的，如果大家每个人都有这种意识，整个社会的公众都来重视环保，爱护生态，我们国家的环境、生态就会有可能逐渐真正遏制这种退化。
穆京祥：我也很高兴今天跟大家一块来探讨有关环境保护的问题，我也希望再有机会跟我们的网友或者是跟我们的群众一块来关注我们国家环保事业的发展，实现我们环境保护的目标。谢谢。
主持人：谢谢二位参与我们今天的访谈，也感谢网友的参与。(来源：人民政协报)
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