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南边建设性的破坏和北边的污染是申遗最大阻力
主持人：说到这里，申遗必须具备原真性和完整性的原则，您刚刚提到了北边的恢复，南边我记得您上次也提到了南边在保护运河中出现了建设成塞纳河的一些不太好的势头，那这个完整性和原真性怎么来理解？
舒乙：运河本质决定了它要不断地变化，跟长城一点不一样，长城就是凝固在那里，无须乎变化，它有实际用途，就决定了要变，或者改道或者拓宽或者有功能的需求，要发展，这个要动，这个动是人去动，而不是自然去动。
主持人：目前来讲，大运河申遗工作面临的困难和阻力是什么？
舒乙：分开来看就是这样，南边是建设性的破坏，北边是污染和没有好好保护。
主持人：在你们心里的预测来看，申遗工作有没有一个时间表？
舒乙：有，应该往后几年，在近几年把刚才这两段主要矛盾解决掉。现在不忙着急着推出，急着推出会被打回来。因为世界遗产还有一种叫挂黄牌制度，经过竞赛，经过严格审查，我已经批准你，确定你是世界遗产，你很光荣，但是你在光荣之后，违反了我的约定，我就挂黄牌，挂黄牌有一个专有名词叫濒危世界遗产，就是你已经快完蛋了，我给你举报，限你多少年恢复起来，恢复不起来，取消资格。这个是已经戴了帽子的。你没戴帽子，已经违反这个原则，这个帽子戴得上或戴不上。从现在来看，他们知道中国文物多，知道中国虽然是后来才进入到保护世界遗产公约里，但是文物多，如果一个劲申请的话，肯定是冠军了，外边有点眼红，所以有个硬性规定，今后对中国来说，一年只批一个。竞赛还非常激烈，它年年批，每年可能报50个候选，中国只准报一个。最后每年平均起来选上20个，也就是每年报的50个要淘汰30个，最后入选20个，中国是报一个成功一个，年年都有一个。
舒乙：你自己要小心，万一报了一个被淘汰了，被淘汰的这个一辈子别想再回来。第二，中国后面的就很困难。所以我们绝对不允许有一年不开张的情况。现任联合国世界遗产委员会主席是德国人，德国自己年年报，年年被刷下去，根本不给他面子，竞争非常激烈，而且非常公正，中国是年年被批一个。大运河准是绝对冠军，但是不急着报，因为有硬伤，先把硬伤自己调整好，报上去稳拿。
主持人：现在大运河的申报，不光是国内人关注，国际上也关注了，像京杭大运河是流经四省两个市，整个大运河是六省两个市，各个地方之间还存在着地方利益的分割问题，可能要治理的话，环保、旅游、水务部门之间的也有利益纠葛问题，这块的协调、统筹有没有考虑过？
舒乙：这个我们建议由国家比如国务院出面，由一个委员会领导这个事情，他发号施令是统一的，当然有执行机构，比如交给国家文物局，你授权来统一指挥。而国家文物局又挑一个沿途最棒的一个城市做它的常设办公室，设在扬州或者设在杭州，选一个，那个地方有编制，有预算，有一大堆人做具体事，国家文物局没有几个人，他授命把权力给你，你来做具体事，具体联络，具体搞数据，具体搞表格等等一系列事，这样有统一发号施令的机构和机制，这就行了，这是我们向国家建议的。因为是线性遗产，没有这个根本不行的，各行其是肯定是完蛋的。
主持人：这个有没有得到批示？
舒乙：现在送上去，国家要专门做批示。
主持人：就北京大运河的保护，通州这几年也做了一些工作，出现了显而易见的变化，周边的房价高了，污水治理了，两边的环境确实有所改善，但是在整体把握上，您怎么评价？
舒乙：通州我去看过，而且也参加过通州运河的论坛，我也发过言，总得来说，他们动作的力度挺大，而且已经整治的流域公里数很多。但是我总的感觉，我觉得把运河做得太大，离开原来的面目远了一点，河面做得特别宽，特别排场，都是汉白玉栏杆。这种比较远离原来的风貌，力度太大了，太现代了。世界遗产有两个原则，这两个原则就是在遗产的核心地方，不可以搞得太现代，你有现代化的需求，如果是功能上的需求，一般是让步的，可是你又不是功能上的需求，等于是要改天换地，换面颜，这个就有问题了。有的地方应该是土脊或者大条石的图案，要这样，而不是做成汉白玉的栏杆。
舒乙：我觉得他们做得太大了一点。
主持人：北京作为京杭大运河的终点站，杭州现在的工作可能是做得最好的，北京这块，您有什么样的建议吗？
舒乙：北京它的上游因为很多水源是来自于北京的，包括潮白这些水系，这些水系还有很多原来的遗迹已经被统计出来了，但是并没有按照运河这个体系把它梳理和整治、挂牌，这个工作还没有开始搞，通县这小段有比较大的动作，从水源这个地方开始往下逐步拨，甚至梳理比较完整的体系，这个比较遥远。因为北京运河源头可以追溯到元代郭守敬的时候，从西山引水下来，沿途应该说有很多的运河的遗迹，而且正好是皇帝所在地，他们对治水也非常注意，把这些东西都梳理出来，而且作为运河的体系系统化，这个工作远远没有完成，百姓脑子里北京运河的观念很少，没有从这个角度去进行过梳理，都是一个单独的情节。作为运河完整的课题没有提出来过，老百姓没有这个印象。
主持人：这是因为什么？
舒乙：就是我们长期忽视了这个问题。
主持人：接下来应该怎么做呢？
舒乙：提运河的问题，北京也有自己的任务，也得把它作为很好的课题来处理。因为北京这段显然是没有功能性的需求，它纯粹是历史遗迹的保护、申遗。杭州虽然它做得不错，投钱也投得很多，但是它也有建设性破坏的问题，他原来脑筋也不清晰，我就见过一个非常有名的明代大桥，本身是特别好的文物，近在咫尺，大广场、大楼，没有保护区和缓冲区，完全不符合完整性，这也是杭州，投了钱，但是做得并不好。像明代的大桥附近就要画出这是运河重要的景点，重要的文物点，画出来千八公尺的保护区，有一段缓冲区，这里尽量维护运河的东西，比如大条石的提案，把原来的东西能恢复就恢复，能挖掘出来就挖掘出来。整治一下，梳理一下，让人一看这是古运河非常重要的一个点。不能说近在咫尺，连一公尺都没有，就起大广场，全是磨平的，抛光的东西放那里。因为明代的桥意味着550年，这个是21世纪，怎么理解完整性，没法解释。
舒乙：我觉得要整治，甚至文物局命令它你把它抛了，恢复原来的桥石。天津也遇到可笑的事，他在整治运河，天津运河大桥石不是元代的就是明代的，因为它很有历史，大概有一米半到两米长，厚度有半米厚，一大块条石作为原来的提案，原来没有水泥，这个接缝铸铁的蝴蝶镶在里面，做一个铁蝴蝶把两块连接起来。要维持原真性，这个材料是原来的，铁蝴蝶是元代的，工艺也是元代的，他脑子里没有这个概念，把铁蝴蝶撬起来扔了，我要水泥。大条石拿出来觉得特别不漂亮，拿出来开了，切成薄片，抛光，铺上大方砖。
主持人：这个文物局没有找它吗？
舒乙：他不报告，看到了，问，你铁蝴蝶呢，扔了，大条石呢，变成小方砖，原真性丧失殆尽，而且大笑话。应该说这是普遍现象。越有钱越这样，为什么，我的政绩我弄的，21世纪，我当权的时候，我的功劳。这些思想害死人。怎么还可以延续革命时期不破不立，凡是旧的都得打倒，都得建新的，新的高于一切，这个思想本身在和平时期就是最错误不过的，但是所有的干部都是这种定式的思维模式，就是要体现“我”。
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