京杭大运河应整体申遗 破坏与污染是最大阻力

全国政协委员舒乙

　　非物质文化遗产可能占申遗较大比重 以确保胜利

　　主持人：这个就不仅仅是运河存在的问题了，老北京也存在着很多这样的问题。

　　舒乙：我们那次视察，越走发现这类的问题越严重，这样就需要开一个论坛，有不同的声音出来叫唤，他非常不高兴，把脸拉得很长，我60亿投进来，40亿投进来，你一句话就否了，就得否，就得有人跳出来说这个话，这就是政协的作用。人家老大不高兴，我们编那些书的时候，特别小心，我们都不提地名，原来讲话的时候指名道姓，他们就坐在底下，这就是政协的作用。

　　主持人：是需要这样的监管。

　　舒乙：视察回来以后，我写了很长一段问题，30多位委员和专家，写长文章的很少，大概就我一个。很长的那篇文章给《瞭望》杂志，他们给我发了，名字动了脑筋，《运河，残缺的辉煌》。

　　主持人：这两个对比明显的词罗列在一起各代表什么，残缺代表什么，辉煌代表什么？

　　舒乙：运河是巨大的辉煌，但是弄得残缺了，现在从保护的角度，从申遗的角度提出新的原则，让大家都能够明确，统一思想以后，再把原来的辉煌尽量地擦亮，尽量地恢复原来的面貌。

　　主持人：现在提到重现运河辉煌这样的口号也很多，作为普通民众来讲，怎么理解重现？真是要恢复以前鼎盛时期的样子吗？

　　舒乙：那大概不行，因为运河很多地方发展得很厉害，完全固守在原来的地方是不符合发展的需要的，也回不去，他跟长城一点不一样。我曾经这样诉说过它跟长城的不同，第一个不同，运河是活的，长城是死的，长城是躺在那里，而运河是站在那里，不光在走路，还在跑步。长城只有过去，而运河又有过去，又有现在，又有未来。所以头一句话是运河是活的，这是它跟长城的巨大不同。活是两层含义，一层含义是它的功能还存在，还在负担着运输和水利的功能，长城是一点功能都没有了，就是一个古代的欣赏品。第二，长城又有过去，又有现在，又有未来，所以这样它才是活的。

　　舒乙：第二个不同，运河的沿岸有一大堆经济大城和文化大城，而长城一个都没有，长城是远离城市的，它是负担在城市的外面，防备敌人，攻打后面的城市，所以它不可能在城市里，有一些关卡，而这些关卡是咽喉设卡的地，而不是城市。而运河不一样，运河所经过的地方起了一大堆经济大城和文化大城，最大的18个，小的多了去了，过去有的特有名，像扬州，扬州在唐朝的时候，不光是在中国，它是世界十大都市之一。到明朝和清朝的时候有四个大城市是国内排在前列的，是苏州、扬州、几个大都市是当时中国最繁荣，最阔气的四大都市。所以它沿途有一大堆经济大城和文化大城，而长城一个都没有。第三个不同，运河是三结合的，它是物质文化遗产、自然文化遗产、自然遗产和非物质文化遗产三结合。长城不是，这是它的不一样的地方。

　　主持人：非物质文化遗产，在运河边上，就是因为运河而产生的非物质文化遗产怎么保护？

　　舒乙：非物质文化遗产过去很多，最大的特点是跟人有关系，自然遗产跟人没有关系。非物质文化遗产以人为核心的，因为沿途有城市有很多人，有很多文化活动，有很多精神层面的东西，这种统计非常潦草和初步的，158项被批准为第一批国家级的非物质文化遗产名录，这里大概有100多项是运河附近的，其中最有名的吴桥杂技、扬州清年画和徽班进京，是京戏的源头。现在初步已经有一百多项，还有第二批第三批。这些东西先找到传承人，因为往往是一种记忆，是一种过程，当然也有最终的物质形式，比如扬州清年画，本身是一张画，有制作过程和技巧，过程算，最后的结果也算。这就跟继承人有关系，传承人有关系，把传承人找到，使得过程不被损失了。这个工作任务很大。因为随着现代化的进程，有的传承人不再往下传了，很可能夭折，很可能随着他的离去，这个东西就没有了，所以这个任务还很艰巨，最好是抬高他们的地位，改善他们的生活和从事这项技术的条件。

　　主持人：会不会把非物质文化遗产列入整个运河大保护项目然后划拨专门的经费？

　　舒乙：有，后来我们甚至这样讨论过，运河申遗从现在的现状来看是条件不够的，可是罗哲文先生突然跳出来说，如果我们申遗的话，有稳操胜券的提法，就是物质文化遗产、自然文化遗产和非物质文化遗产三结合的产物，从这个角度来看，它是世界第一名，在这之前没有一个项目是这么提。当你提出这个，因为这种提法非常创新，所有的专家对创新都敬而远之，一提马上就投降，这个我没法比。非物质文化遗产可能将来占的比重会非常大。确保它胜利和稳操胜券的杀手锏。

　　主持人：请舒乙老师给网友说一下结束语吧。

　　舒乙：运河是人类著名的伟大工程之一，不光是中国的，是世界的。我希望它像长城一样，变成一种民族的象征，因为接近30年前，我们曾经提出一个“爱我长城”这样响亮的口号，当时正好赶上改革开放的初期，我们需要这么一个口号来凝结全国人民爱国新和奋斗向上腾飞的决心。这个口号应用而生以后，对当时的中国起了巨大的推动作用，因为它是民族奋起的象征。运河也有这种，如果我们把长城比作一个硬汉，那我觉得运河是一个坚强的劳动妇女，它象征着交流，象征着开放，象征着青春活力，象征着生命的永远旺盛的精力的，这个东西正好是我们现在所崇拜的东西，它又可以变成凝聚我们中华民族这些方面象征的符号。所以我觉得爱我大运河这样的口号一提出来，就会变得非常响亮，使得大家热烈地欢迎，而且高度地重视。我觉得是一件大好事，就是大家团结起来，统一思想，积极地行动起来，苦苦地工作几年，最后确保它申遗成功，而且作为宝贵的民族财富能够传给子孙后代。

　　主持人：谢谢舒乙老师，如果说长城是一撇的话，运河就是那绵长的一捺，希望全国人民都能投入到保护运河工程里，也希望大运河申报世界文化遗产获得成功。