大家看法：单位自建房面临腐败风险

　　中央电视台法制频道《大家看法》栏目3月25日播出“广州单位自建房惹争议(下)”，以下为节目实录：

　　在昨天的节目里，我们了解到，广州市市长张广宁表示，广州市将鼓励有条件的单位自建住房解决困难户的住房问题，这样的政策一被报道出来，就立刻引发了社会舆论的广泛关注。

　　“实物分配我们国家已经很明确了，2000年之后不准搞了。”

　　面对媒体的广泛质疑，张广宁市长在接受采访时态度坚定，他重申了广州允许单位自建房将执行限面积、限价格、限购买人群等一系列的限制措施，绝不允许出现弄虚作假和借机炒房等现象的发生。张市长同时表示，允许单位自建房与当年的福利分房有很大的差别，自己“为百姓办事，不怕抨击”。但是张市长的回应，并没有平息人们对于允许单位自建房可能引发种种问题的担忧。

　　“反对自建房。”

　　允许单位自建房是否会导致更大的社会不公？对于困难职工住房难的问题，这是不是一个好的解决办法？在昨天的节目中，知名专家、学者在大家看法周末演播室展开激烈论战。

　　董藩：“属于工业用地，你把它变成民用用地，用来盖住宅，应该说这本身就是违反了城市规划。”

　　罗益峰：“企业是有很严格的土地规则的，厂区只能是工厂，生活区它只能是生活区，它不会说生活区就建在工厂的土地上，这是荒唐的。”

　　王志安：“实际上是国有企业多少年来，他本身给这些企业的历史欠债，用这种方式进行某种补偿。”

　　舒可心：“如果有必要需要补偿，那也是人大才能决定。”

　　单位自建房与当初的福利分房到底有多大的区别？在昨天的节目里，我们也邀请了一位曾经直接见证福利分房时代恩恩怨怨的当事人上场，他会给我们带来那些不为人知的细节，场上嘉宾的争论又会因此发生什么样的变化？

　　361°互动话题：自建房是否会造成国有资产流失导致更大的社会不公？

　　主持人劳春燕：我们现在就有请李文举，李先生上场。你好，欢迎来到我们节目。

　　李文举，中央电视台《见证》栏目主编，于2004年制作完成了总计10集的纪录片《房子》，该片全方位地关注和纪录了中国城镇居民有关房子的历史与现实、记忆与梦想。其中选取了鞍钢、清华等单位，对福利分房时代这些单位职工因为房子而带来的悲欢离合进行了细致的描述。

　　主持人劳春燕：您先说一下您的观点，您赞成像广州这样搞单位自建房吗？

　　李文举：我觉得我不赞成。

　　主持人劳春燕：是不是也因为联想到了，您在拍摄《房子》这个纪录片过程中，了解到福利分房制度的种种的给人留下的不愉快的记忆？

　　李文举：实际上我觉得在福利分房的时候，每个人都必须学会忍耐，比如我们拍过一个清华大学的教授，他很多年，就是在他评上教授的时候他住50多年的房子，他走过筒子楼，走过过渡房，最后他在很小的房子里头，就是做学术研究，直到要退休的时候，才赶上单位福利分房的末班车，分了一套相当大的房子。

　　主持人劳春燕：那他至少还能分到一套相当大的房子，但是如果不依靠福利分房的话，可能很多人他一辈子都买不起一套房。

　　李文举：但是他在他生命的59年中，都是在忍受一个很小很小的房子。

　　主持人劳春燕：你觉得咱们刚刚正方嘉宾说的有没有道理，他们一直觉得现在这个房子，大家都买不起，就算是买了房子，付了首付，恐怕还是成为房奴，那么如果单位能够自建房，能够把经济适用房分给本单位的话，那可能就能够解决这种现实的需要。

　　李文举：我觉得出路可能不在这个地方。

　　主持人劳春燕：你觉得不是这样的出路？

　　李文举：对，我觉得再一个单位里头，分房子是一个特别大的事，这个事在哪呢，就是这个规则，标准怎么制定，我接触过一些主管分房的一些领导也好，他们也很困惑，说我怎么制定规则，下面的人都不满意，就是不管我想得多完善，多少天晚上没有睡觉，开会开到三点，制定的规则总有人骂娘，总有人反对，作为要享受分房的人来讲，他也很困惑，就是我按照他制订制定的规则，我怎么去努力，怎么都没有我，就是实际上广州这个事，我觉得就是最后房子建好了，怎么样到个人手里头，谁来掌握这个标准，我觉得这基本上是不可行的。

　　主持人劳春燕：这是不是让你联想到福利分房时代可能会产生的一些腐败现象？

　　李文举文举：这个应该是很明显的。

　　主持人劳春燕：我们请正方嘉宾回答，李文举已经提出一个很深刻的问题，单位自主建房是否会引发腐败。

　　热点争论一：允许单位自建房是否会引发腐败？

　　罗益峰：我说一点，过去的福利分房，不见得它一定是腐败，因为它是相对来说，因为它都是通过职代会，当然有的职代会也不起作用，不见得起作用，但是应该看到它有的是相对合理的，不可能做到完全合理，但是还是相对合理，多数企业来说，你也不能说过去福利分房全都是腐败，我不同意。

　　舒可心：当年的腐败是由于什么原因，是由于福利分房制度造成的，今天有可能产生腐败的原因，仍然还是这个福利分房制度在运转，而并不是说我们现在把福利分房制度规范化，说所有的分房标准应该上网公布。

　　王志安：不是，我觉得腐败不是在于福利分房制度，或者自建房这个制度，而在于行政治理能力，这个行政治理能力，如果不是企业自己分房，在经济适用房上，它同样有一个行政治理能力问题，为什么过去那么多经济适用房都是那些并不符合经济适用房条件的人买去了？

　　舒可心：王先生的思路是信人，我的思路还是信制度，福利分房，包括经济适用房被很多有钱人拿走，其实是我们经济适用房前一段时间的制度没有设计好。

　　王志安：对，我不是说信人，我同样信制度，我的观点是，即便现在搞自建房，也应该有一套规范的方法，应该使那些真正符合条件的人应该拿到那个房子。

　　舒可心：地都声称是他自己的了，政府还管得了他吗？

　　主持人劳春燕：这边我要澄清一点，广州市这一次出台这一个政策，它并不是没有限制的，首先他对那些可以自建房的单位有限制，然后呢，它也是把单位的自建房，作为政府经济适用房的一种，作为保障型住房的一种，是纳入到政府的整体规划中的。

　　董藩：即使限制也是避免不了腐败问题，因为什么呢，这里头有很多环节，你比如说分给谁，不分给谁，这个标准怎么确定，它有一个单位自己确定的问题，领导的印象问题，还有个，你这个整个的操作过程，比如说所有的建材，是否才能招投标的方式，它肯定不采用招投标，那么工程的发包是否是采用招投标呢，都不是，所有这些环节都会造成大量的腐败。

　　王志安：就是董先生，您怎么能去确认单位自建房它就不招投标呢，这两者之间有什么关系，我就不说，任何一个市场化的企业它可以招投标，为什么企业盖房子就不能招投标呢？

　　董藩：企业盖房子是应该招投标，但到某个单位自己说了算的时候，他肯定多数他不采用招投标的方式来处理。

　　王志安：您这个肯定是用什么来统计，来得出这个结论的？

　　董藩：这个制度经济学告诉我们，有权利，有市场，权利一定要到市场当中寻找一个价格。

　　罗益峰：我说一点，请注意，当年在计划经济时代，我们的法制还没有进入法制的时代，现在我们已经是进入了法制的时代，而且呢，最重要的，从这个纪律检查委员会，一直到法院等等，现在就是正在全国范围打击腐败，在这种情况下，我觉得跟当年是不一样的。

　　主持人劳春燕：到底单位自建房是历史的倒退，还是现实的必然呢，到底单位自建房是否会滋生腐败，加大社会的不公呢，今天我们也请来了建设部政策研究中心的副主任王珏灵先生，有请王先生上场，欢迎你。

　　主持人劳春燕：王先生先亮一下您的观点？

　　王珏灵：你好，主持人劳春燕好，大家好，刚才听了大家的发言，精采，激烈，首先声明，代表个人，不是代表建设部。我认为这个自建房问题，是吧，应当从几个方面来考虑，第一，它的土地性质。

　　主持人劳春燕：这个问题也是刚刚场上嘉宾争论最激烈的，就是国有企业有没有对自己土地的支配权。

　　王珏灵：如果当时买这块地，占用的是工业用地的话，现在作用分自建房的话，肯定要重新报批。

　　主持人劳春燕：只要有程序就可以建？

　　王珏灵：不是，还没说完呢，第二点呢，就是分给谁的问题，分给对象的问题要解决，既然国家从改革，房改的初期就提出了已经不允许再福利分房了这个政策，而且去年国六条又重申这个，要严格要规范，所以第二个应该解决给谁的问题。第三方面要解决它的管理问题，谁来管这些房子，因为这些房子住完以后要走向市场，要走向市场，怎么管。

　　主持人劳春燕：那这些问题解决好了，单位就可以自建房了吗？

　　王珏灵：别着急，别着急，往下讲，必须政府，房屋主管部门批准，纳入到政府的统一规划。

　　热点争论二：单位自建房如何避免各种问题的发生？

　　主持人劳春燕：那广州有没有符合这个条件呢？广州的做法符合这个条件吗？你认为？

　　舒可心：不符合，你听我说，既然纳入社会保障体系，那么它的分母，也就是参与分房的人，必须是全广州市符合享受社会福利保障体系的这些人。

　　主持人劳春燕：那单位不就觉得做了冤大头了，我出钱盖了房，为什么你们大家都来分我的房。

　　舒可心：当然是你冤大头，因为那个财产是国家的，你想拿到自己兜里去，你不觉得冤大头，其他人就成了冤大头。

　　主持人劳春燕：我听听看，王先生是这个意思吗？是单位盖了房，让全社会来分？

　　王珏灵：其实你们双方不管怎么辩，关键问题就分给谁的问题，如果他单位作为申请，我要盖经济适用房，我主要是解决我单位职工的符合经济条件的，改善家庭问题，经过政府同意，因为他作为给政府减轻负担，他的土地如果是工业用地，他应该交土地出让金补偿，按经济适用房补偿，这土地不能是你原先拿出的地很便宜，现在我盖房，我解决我单位经济适用房的，那是占有国家资源，那是占有大家的资源的，土地不是单位的，尤其国有企业。

　　主持人劳春燕：王先生在这个国有企业到底有没有对于自己土地的支配权，如果让国有企业自己去盖楼会不会造成国有资源的流失，王先生已经给出了一个很明确的答案，我不知道我们正方嘉宾是否能够接受他的答案？

　　罗益峰：这个土地如果说不是在工厂区，而是在生活区呢？

　　王珏灵：审批程序必须合理，必须合理。

　　董藩：这个我反对，为什么呢？这个程序，是谁的程序，比如说符合当地规划部门批准，但是我们现在这个规划部门它都是属地化管理，它容易受到地方政府的这种影响，而不是建设部，不一定遵循建设部的规定，所以这个时候就麻烦了，实际上建设部去年就发文，明令禁止所有这些情况的发生。

　　王珏灵：它是这样的，严格福利分房，不允许福利分房。

　　主持人劳春燕：你觉得现在广州搞的这个让自己自建房跟以前的福利分房有什么区别？

　　王珏灵：广州市刚才通过那三点，现在说不清那个问题，为啥说不清那个问题，它土地性质，它的分配对象，将来他管理手段，他走向市场，这些房走向市场怎么办，现在都应当有一套办法。

　　董藩：这个房子就不能企业来建，为什么呢？即使是建经济适用房，也必须走专业化和社会化的道路，由政府来组织，而不是企业自己组织，企业自己组织，比如标准怎么弄，我就给你90平方米，但是我可以搞得很高的标准。

　　王珏灵：反过来我说的一个，我个人的观点，我不赞成在单位企业搞这些，我赞成通过货币化来作为补充比它更合适，单位如果有钱可以买经济适用房，可以给职工，你买经济适用房。

　　董藩：我补贴他。

　　王志安：但是没钱怎么办呢？

　　王珏灵：没钱怎么盖房子，没钱他就没条件盖房。

　　主持人劳春燕：我们反方嘉宾还是认为，要解决全民的住房难的问题，还是要国家来解决。

　　秋风：第一我是反对国有企业自建这个房屋，第二我也不赞成政府要承担起，好像给中低收入阶层都要解决住房条件的这个责任，我也反对这样。

　　主持人劳春燕：那谁来解决呢？

　　秋风：我的看法其实很简单，就是让每个人自己解决自己的住房问题。

　　主持人劳春燕：自己去盖楼吗？

　　秋风：对，所以我反对单位自建房，但是我希望政府能够更多的开放个人自建房。

　　倪鹏飞：还有一个重要的问题就是房地产的价格高，并且涨得快，给人们的心理上的压力比较大。

　　主持人劳春燕：说到这个房价的问题，通过单位自建房，能不能平抑房价呢？

　　热点争论二：允许单位自建房是否能够起到平抑房价的作用？

　　舒可心：只要单位自建房进入市场，才可能平抑市场的房价。

　　主持人劳春燕：可能进入市场吗？

　　舒可心：它不进入市场，它在单位内部就循环就消耗掉了，它对市场的房价不会有影响。

　　王志安：不一定，它会影响需求。

　　主持人劳春燕：他会更造成社会对政府的不满，你看那两千能盖房子，怎么市场上四千多块的房子，其实那两千多块钱的房子，是这一点人挖了社会主义土地的墙角，实现的低价格，挖了全民的墙角。

　　主持人劳春燕：这个帽子够大了。

　　董藩：对了，然后把税收那边又拔了羊毛。

　　王志安：我觉得舒先生刚才那个帽子扣得非常大，说是挖社会主义墙角什么的，我觉得这件事情是否公正，正义，是取决于刚才王先生说的一句话，是分给谁，如果分给的全部是困难职工，他们都符合社会上具备经济适用房条件的人，他就不属于您刚才说的那个结论。

　　舒可心：同意。

　　王志安：所以说实际上我就是说，现在我们讨论的问题，由于过去大家都非常憎恨那个福利分房的时代，给我们带来的种种问题，所以大家现在一提到自建房，就联想到那样一种制度的可怕后果，但是我想说的是，其实新时代，如果我们再进行单位自建房，它也决不是过去的福利分房。

　　舒可心：更隐蔽，腐败分子更隐蔽。

　　李文举：我觉得就是操作的时候，由谁来掌握这个标准，这是个能够决定这个事件的性质的一个事。

　　主持人劳春燕：这个操作层面问题可以解决吗？

　　董藩：解决不了。

　　王志安：经济适用房的操作同样有很大的麻烦，政府不还在推行吗？

　　舒可心：政府统一管理都有这么多麻烦，如果各个单位自己管理麻烦就会更大，所以我们只能选择麻烦小的方式。

　　王珏灵：这个，我的想法是应当把它纳为城市政府的住房保障管理体系，因为你单位分房以后，包括建房，也应当严格管理，它是否符合经济房的条件，面积，还有它的环境，条件；另外分配谁来把这个关，还是应当由政府统一把关，不能企业把关，企业，但是分的范围可以照顾他企业。

　　主持人劳春燕：单位自建房到底是否能够成为满足中低家庭住房需求的一剂良药，到底能否成为满足中低收入家庭的一个手段，能否平抑房价，抑或是它对房地产市场健康发展会产生不良的影响，这一切都是有待观察，但是我想从广州市出台这样的一个政策，以及我们场上大家对这个问题的高度关注，都说明对于普通百姓来讲，住房难的确是一个亟待解决的问题，也希望居者有其屋，早日能够成为现实，而不再是一个遥不可及的梦想，好了，周末大家问，看法361，感谢各位嘉宾来到演播室参与我们的讨论，也感谢电视机前观众朋友们的收看，我们下周同一时间再见。