3月26日下午，上海某路口，行人自觉在斑马线后静候红灯。
本报记者 屠知力 摄
3月26日上午，北京呼家楼街道小庄公交车站，乘客在居民志愿者的提示下排队上车。
本报记者 徐烨 摄
对话人
郝洪 吴焰：
本报驻上海记者
（文中以“沪”字表示）
阎晓明 王建新：
本报驻北京记者
（文中以“京”字表示）
3月26日，距奥运会开幕还有501天，距世博会开幕还有1132天——
京沪街头文明即景
本报记者 王建新 吴焰 郝洪
北京
3月26日上午10时左右，北京长安街。
记者乘上37路公共汽车，沿长安街西行，沿途站台上，许多人在排队候车。车到永安里车站，上来一位老大爷，一位年轻姑娘马上起身来让座。人虽多虽挤，倒也和谐。
在王府井下车，步行街上人流如织。两位老人坐在街边凳子上吃干粮，小心地将一些残渣用纸包起来扔到垃圾桶里。老人叫杨顺成，江西九江人，是春节前和老伴来京在儿子家过年的，这几个月去了好些地方了，感觉北京挺干净的，北京人挺和善的，“比如你要问个路，人家保准一清二楚告诉你。”
也有不和谐音符。在东三环京广桥下，记者特意观察了15分钟，发现相当多行人眼中似乎没有红绿灯概念，横穿马路就看眼前有没有车。穿行在斑马线上或线外，他们左顾右盼，跑跑停停。路口往西的朝阳路辅路上，内侧左拐车道车一多，外侧直行车道上就不停地有车硬往里加塞。想加塞的碰上反加塞的，就开始在毫厘间比拼“技术”了……
上海
3月26日中午，上海浦东陆家嘴东方明珠塔下。
尽管道路复杂，但红绿灯并不多。记者注意到，大多数行人能够自觉走斑马线。遗憾的是，遵守交通规则的路人并不因此就安全。几乎所有的路口，无论是直行车，还是转弯车，都没有给行人让路的意识。有些车在行驶到斑马线时，非但不减速，反而加速抢道而行。
保洁员王翠华正清扫着路边的烟头，“你看，走几步就有3个垃圾桶，但地上小纸片、烟头还是不少。”王翠华和另外4个保洁员的责任区是陆家嘴金融贸易区最繁忙的区域，这里有东方明珠塔、浦东滨江公园等上海著名旅游景点，写字楼云集，一直是市容管理的重点区域，也是窗口地区。
离王翠华不远，一辆标有“浦城监”的巡逻车正在执勤，也许被巡逻车上闪烁的警灯所震慑，这片区域里拉客拍照、散发宣传卡片的不文明现象明显改观，偶尔有一两个胆大的，背着监管人员，偷偷地掀开背包拿出相机，拉游客拍照……
对话
京沪市民文明素质
何以成全国两会热点、各方“最担心的大问题”
沪：在刚闭幕的全国两会上，“北京奥运”和“上海世博”成为热门话题，其中“文明建设”则是“热点中的热点”，不少代表、委员对国民文明素质能否“达标”表示忧虑……
京：是啊。无论是北京市政府，还是国际奥委会，都曾表示，文明问题是他们最担心的大问题。政协委员资华筠甚至把随地吐痰、插队、不择地点吸烟和“国骂”总结为“新四害”。
沪：上海世博会也是如此，不担心硬件，最担心“软件”。
京：京沪是我国两个最大的城市，应该说也是人口素质最高的城市，都为“双会”期间的软环境担忧，令人深思啊。
沪：是呀。不过，最近有条消息，中国人民大学人文奥运研究中心调查表明，2006年北京市民公共行为文明指数比2005年提高3．85个百分点。比如，随地吐痰率降低41．7％；闯红灯乱穿马路减少一半；九成市民热情解答陌生人问路……
京：纵向比，进步值得欣慰。但横向比，城市文明度还不够。街头巷尾，乱扔垃圾、乱穿马路的不文明现象还是很多。
沪：上海也存在同样情况。虽然街面很整洁，背街小巷却垃圾乱堆；主要路口乱穿红绿灯的状况少了，小马路上行人闯红灯现象仍很普遍。
京：政府忧虑、市民担心都是好事。尽管，“文明建设”并非依靠“双会”就可以彻底文明起来，但借机提升城市文明水平，无疑事半功倍。
沪：通过奥运和世博，我们不仅要展现硬件、展现经济发展水平，还要展示国家“软实力”，公民文明素质就是其中之一。不仅要在“双会”期间展现京沪两地良好的城市文明，更重要的是要使这种文明能保持下去！
对话
审视文明内涵
迎来送往的礼仪之外还需扩展什么
京：北京和上海在文明建设上有许多共同点。比如，北京推广“迎奥运、讲文明、树新风”活动，上海实施“与文明同行，做可爱上海人”计划；北京出台《人文奥运行动计划实施意见》，上海推出《迎世博文明行动计划》；北京有“排队推动日”……
沪：两地的倡导，大多关乎日常的行为举止，这当然很有必要强调，如乘电梯要靠右站，听音乐会时不要在乐章之间鼓掌，看球赛不要有过激行为等等。不过，文明恐怕不仅仅是“知礼节”的事。复旦大学哲学系教授余源培对此深有研究。他将“城市文明”表述为：形态文明——指建筑、硬件设施，既要“世界一流”，同时也要“环保一流”；功能文明——突出城市管理和城市服务；素质文明——一定要明白各种礼仪、礼节，要遵守各种规则和制度。
京：是啊，城市文明体现在社会生活的方方面面。应该纠正那种一说“城市文明”就要在“市民素质”上找差距的做法。北京在筹办奥运中提出一个“一二三四五”的目标。我个人觉得，上海的“迎世博文明行动计划”中关于“七建”的提法也很有意思。
沪：这是在上世纪90年代的“七不”规范基础上提出的。“七不”规范是指，不随地吐痰、不乱扔垃圾、不损坏公物、不破坏绿化、不乱穿马路、不在公共场所吸烟、不说粗话脏话。“七建”则是：守秩序，建法治之城；讲卫生，建健康之城；护环境，建生态之城；有礼貌，建礼仪之城；重信用，建诚信之城；爱科学，见学习之城；献爱心，建友善之城。
京：如果我没理解错的话，“七不”仅仅是对市民提要求，“七建”则对政府管理也提出了要求。就拿“建诚信之城”来说吧，意味着这个城市必须有完善的信用评价体系，有相关的监督管理措施，有公正诚实的政府，如此，“诚信之城”才得以建设。
对话
文明建设重心
政府应该做什么，怎么做才更科学
沪：北京和上海两地政府都在全力以赴抓文明建设。不过，我怀疑有些措施的效果。上海的一些志愿者曾在地铁二号线某些站点做“自动扶梯靠右站”的“文明乘电梯”宣传推广，人们“被迫”文明乘电梯，志愿者不在，或者上下班高峰期，人们又恢复常态。不知北京的“排队推动日”进行得如何？
京：这要看活动推广的力度和范围。北京“排队推动日”有活动标志、数十万的志愿者和监管员，有媒体的广泛宣传，有奖励措施。并且，市委书记、市长都是“排队推动日”的示范者。政府利用一切可动用的资源，来保证这项活动在全市推广。
沪：也有报道说，市民排队与否视现场情况而定。比如协管员在的时候，就排队，修建了排队通道的公交站，排队情况要好些。
京：我想，这种现象背后，要关注“政府在文明建设中的角色定位”这个大命题。文明的宣传教育有没有必要？有，但要从公民的实际需求角度出发。过去我们讲要精神文明引领物质文明，从实践来看，精神文明还必须依赖于物质文明的基础。比如公共交通，我们总强调要排队，不错，但前提是，大家排队之后能乘上车，能上班不迟到。这就要求我们有足够的城市公共交通资源，有科学的交通管理。
沪：的确。我们也曾就此话题请教余源培教授，他认为，在提升文明的过程中，从政府角度来讲，当前应转变几个思路。首先是要转变传统的“文化搭台、经济唱戏”的办节思维。精神文明不是为物质文明服务的“配角”，应该意识到，包括文明在内的文化软实力，其实正是一种“主角”，“软实力”其实是“硬核心”。其次，要转变那种片面“重结果轻过程”的思维。
京：这次“双会”倒是特别强调“过程建设”。
沪：的确如此。不过，余源培教授说的“过程”，我理解，强调的是过程的着力点和落脚点，既要达到表面的效果，又要“以人为本”；既要关注京沪两地的文明，又不能以牺牲其他地方、人群的利益做代价。他举例说，一些大城市为了自己的环境美化，纷纷采用“大树进城”的办法，城市是绿化美化了，但农村的生态环境却在一定程度上受到损害；城市为了自己的管理便利，不惜提高门槛，限制外来务工人员进城，同样也是“反文明之举”。余教授特别强调，要保证和引领京沪的精神文明建设，前提是要着眼于保护和提高这两个城市老百姓的生活水平。
京：我们也注意到，上海在筹办世博会过程中，将动拆迁与黄浦江的改造结合在一起，体现了这种思维。
沪：希望这样的思维能渗透到更多的环节中去。
对话
文明的“长效”
依靠道德力量还是法律约束
沪：上海曾用“重典”来治理行人乱穿马路，行人闯红灯罚款50—200元，或被电子警察拍下，在媒体上曝光。最紧的时候，全市60个监测路口实行“四位一体”管理——交警、交通协管员、志愿者、路口所在单位员工，全部上岗抓行人乱穿马路。当时，这项措施很不被理解，有人被警察抓住了，边上围观的一大群人在旁边替被罚者求情。
京：处罚当然是必要的，但必须将它纳入法制范围，而不是“拍脑袋”的临时措施。事实上，如果没有长效的法律机制，文明建设就很可能流于一时，因为“自律”是“他律”的内化，但如果没有“他律”，“自律”也就成了“空中楼阁”。中国古代有句老话，叫“合情合理”，我觉得，现在首要是讲“合法”，“情”与“理”都必须在“法”的框架内。
京：曾听中国人民大学社会学系教授廖菲讲过一个故事。一次他的朋友在美国的高速公路上超速行驶，被警察发现后，她本能地想请警察从轻发落，警察不作任何解释，“请上法庭解决”，结果除了判罚之外，还要做义工。可见，法治可以帮助公民形成自觉的文明意识。
沪：当然，我们并不是一味地强调“罚”。就像前面所说的“上海‘重典’治理行人乱穿马路”，其前提是，道路管理必须人性化。
京：是啊，我曾经在网上看到一个帖子，一网友感慨过马路之难——一条数十米宽的马路，红绿灯只有十几秒，且包括左转弯车辆的通行时间。这名网友叹道，闯红灯危险，等绿灯也危险，我只能视现场情况随机应变了。
沪：某种程度上说，市民素质是城市管理文明水平的折射。这里有个人“权利”与“义务”的关系，也有一个“公权”与“私权”如何协调的问题。我曾就“闯红灯现象为何屡禁不止”的问题请教过一些法学家，他们不约而同指出一点：当前的交通设施并没有按照让“最不利者”感到便利的原则来建设。由于政府对交通设施、交通秩序行使的公权力，在实际运作过程没有、也很难获得全体公民过马路的私权利的合作，所以很难形成良好的交通秩序。即使“重典”之下能获得一时的“文明”，“运动”一过，闯红灯现象很快就会“回潮”。
京：可见，政府在城市文明建设中的角色定位和工作思路，决定了文明建设行动的影响力——它是一阵风式的搞运动，还是要建立一个长效机制；是为了奥运、世博这几十天、一百多天里的“文明秀”，还是借“双会”提升整个城市的文明程度……不过，从记者长期深入采访来判断，京沪两地势必选择后者，相信“双会”必将引领“双城”提升文明新高度！
链接
筹办奥运“一二三四五”目标
“一”是叫响一个口号，即“迎奥运、讲文明、树新风——我参与、我奉献、我快乐”。
“二”是实现两个提升，包括提升市民文明素质和提升城市文明程度。
“三”是围绕三个“重”推进工作，即抓住重要时机，如奥运会倒计时500天、一周年等；结合重大赛事，如今年在京举办的23项测试赛；举办一系列重点活动。
“四”是树立四优目标，即倡导优雅言行，建立优良秩序，培养优质服务，建设优美环境。
“五”是实施五大文明行动，包括“优雅言行——迎奥运礼仪文明行动”、“爱护市容——迎奥运环境文明行动”、“排队礼让——迎奥运秩序文明行动”、“热情懂行——迎奥运赛场文明行动”、“诚信优质——迎奥运服务文明行动”。
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