路边摊点，禁不如限 (2007.03.22)(组图)

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　　『主持人』观众朋友大家好，您现在走进的是北京议事厅，我是长盛，不知道一提到马路摊贩，大家是一种什么感觉，比如说是有点喜欢，还是说有点烦，还是说非常不喜欢，总之我们会出现很多眼前这样的画面，就是城管对他们追逐，查抄，甚至他们的一些躲避等等，但是现在对马路摊贩的处理方式有一些变化，这种变化就是能不能给他们一点发展空间，包括能不能适度的给他们进行一些开禁，今天我们请来的几位嘉宾呢，就是针对这个问题跟我们一块来讨论一下，首先介绍一下，我们的人大代表，于雪鹰，你好，欢迎您。『于雪鹰』您好。

　　『主持人』于雪鹰代表，在今年两会期间，提出了“关于疏堵结合治理无照经营的建议”。还有一位呢是我们的老朋友，他在今年两会期间，提出了“加强无照经营规范化管理的建议”

　　『刘宪秋代表』你好。

　　『刘宪秋』你好，观众朋友们大家好。

　　『主持人』还有一位是《北京晚报》的评论部主任，曾发表过：“提供廉租房是政府的职责”等一系列的民生问题的评论。在今年两会期间，“文洋评两会”系列文章，受到了广大读者的关注和好评。苏文洋老师。

　　『苏文洋』长盛好，主持人好。

　　『主持人』为什么到现在这个论调会跟以前会有很大的一个不同，以前是以禁为主，现在说能不能给他们放开一条生路。

　　『苏文洋』我们总是或者就左一下，或者就右一下，今后能中庸一下就好了。找到一个合适的一个度。

　　『主持人』这是一门学问，我们先来看一看一个调查，这是关于马路摊贩，现在的生存状态的一个调查。

　　解说长期以来，马路摊点顶着“非法”的帽子，游走在城市的高楼大厦之间，不断与城管队员上演着“猫逮耗子”的游戏。尽管在北京城管等综合治理下，摊贩占道经营的混乱状态已大有改观，但是，在一些小区道路帝、交通路口等，依然可见他们的身影。

　　『调查人物一 孙先生』安徽来京人员，经营范围，买烤肠、烤玉米、矿泉水等。经营地占：小区马路上。来京时间：6年。

　　解说在这间二十平米的小房子里，住着孙先生一家四口人。两个孩子一个十三岁，一个十四岁，却挤一张床。孙先生夫妇俩挤一张床，空间十分狭小。

　　『调查人物一孙先生』有时候卖三百来块钱,收入嘛差不多。收入还可以。两口子一天三百来块钱，一个月也不少钱呢？也弄不了多少钱，刨掉吃的剩不了钱了，刨掉孩子上学的。

　　解说孙先生说，现在整天提心吊胆的过日子，觉得实在不踏实，不过为了生活，他风雨无阻每天坚持出摊儿。

　　『调查人物一孙先生』我们就十一点去，十二点来钟下班。下午五点来钟去，六点下班。这时候城管可能又该来了，到八点他走然后呢我再卖，卖到十点。

　　『调查人物二 王大妈』北京人。经营范围：袜子，毽儿等小物件。经营地点：胡同

　　解说78岁的王大妈住在崇文区，自从老伴去逝后就开始在胡同里摆摊儿设点儿，卖点小物件，到现在已经十几年了。

　　『调查人物二王大妈』摆摊我也压力摆摊不是没压力，那时候我们老头没了，我们老儿子调到出版社，调到出版社一个月才给三百块钱。原来是刮风我也去，下雨我也去什么天我都去。去为什么惦记挣那点钱去，得挣点钱去。

　　解说王大妈说，和她一起摆摊儿的还有几个北京人，都是下岗职工。

　　『调查人物二王大妈』他那男的是早就事业了，也是北京人。他媳妇退休(挣)八百块钱，他有一个孩子正上学的时候呢，也挺困难的，我说你们抄去他多困难啊，他比我还差呢。

　　解说大妈说，真该给这些低收入的人找一个生存的空间。

　　『调查人物二王大妈』像我这样的人我就说我只能伸手要拿国家的钱我不伸手。那天城管问我困难吗？我说困难不困难你管不着。为什么呢从我参加工作，我就不说跟国家要一分钱，我就有穷耿直，说白白拿国家钱我不喜欢这样做。

　　解说调查人物三，李女士，内蒙返城知青。经营范围：生活日用品。经营地点：小区空场。

　　『调查人物三李女士』我们这知青一共回来在那住的，就是42号楼的有四家，我们生活都不行，还像那几年似的通过户口本，身份证居住证，要这个管理一下就行了，外头人干脆别让他进来，因为太乱了我是这个意思。

　　解说在调查中我们发现，外地来京务工人员大约点70%，下岗职工，返城知青和一些大爷大妈大约点30%。

　　『主持人』我们看到这个调查这三个人物呢，每一个人情况不同，而且都是印象深刻，第一个就已经把城管的规律摸熟了，没有问题，你来了我就走，你走了我就来，他是有战术的，

　　解说第二个是78岁的老太太，谁能下得去手，第三个说咱们就小区自治，这个地方我占住了，其他的摊贩也别进来，我觉得这样的管理挺合适。

　　解说于雪鹰：市场上这种无照摊贩大量是外地人员，外地来京人员，是无照摊贩的一个主力军，再一个就是本地的失地农民，就是征地拆迁以后呢，失去土地的这帮农民，还有下岗职工，有的还是伤残人员，或者是劳教释放人员，谋生，这个应该说是从业的一个捷径。

　　『主持人』甚至有很多人说，这个好像都是低收入群，弱势群体，这个意思，所以说对他们来说进行查抄等等，最后的一些严禁，反而显示出来我们的管理，是不是在这方面也会有一些过于严厉？

　　『刘宪秋』这个城管开始啊，他就是现在你短片里也看到，管理就是按照城市的市容市貌，规范管理。

　　『主持人』这是没有任何问题的，没任何问题。

　　『刘宪秋』上来就管，现在搞成什么样子呢，猫捉老鼠，你来我就走，你走我就来，有些人呢，确实你还下不了手？

　　『主持人』你碰见第二种老太太，你这去了之后，只能掏钱买点东西走，你不能下手，你抄人家哪成啊？

　　『刘宪秋』第三个是对回城知青，管理上也有困难。他们生活上很困难。像这种情况，我觉得按原来那种，一律禁，一律驱赶就不合适了。

　　『主持人』我相信人大代表在这方面收到了很多很多的反映，尤其是很多人也在表示一些关注。

　　『于雪鹰』因为已经管了几年了，并没有完全杜绝这个问题。

　　『主持人』而且情绪还？

　　『于雪鹰』情绪还激化了，前一阵子海淀不是出现那个问题，跟城管对抗打伤城管的问题。

　　『苏文洋』这届人代会上，有人又提出来的，说要把城管的职能转给公安，城管这个职能呢，确实是法律定位的不健全，非常尴尬的一个局面，管那么多事，法律上没有它的合法地位，所以管理起来确实很难。但是城管队员确实很辛苦

　　『主持人』很辛苦，我们也做过城管队员的节目，当时也是有人在现场来谈，他们要冒着很大的风险，以至于现在是配备了全身的防刺的背心，手套，还有一些重型武器--电棍，现在也都有了。

　　『苏文洋』这就越弄越不对了。

　　『主持人』现在我发现好像是城管也不满意

　　『于雪鹰』那天，我们一个城管队员跟我说一个问题，他在那执法，查抄无照摊贩的时候，老太太在那堵着说你不能查抄啊，你查抄完了，我们就不方便了。

　　『刘宪秋』这也就是说，城管他感觉到了自己尴尬的地位了。他那么干，老百姓很反感他，他最后自己也没有法律依据，结果造成了很尖锐的矛盾，

　　『主持人』总之大家在谈论这些马路摊贩的时候，会有那种又爱又恨的情绪？你看那个东华门夜市，那是管的非常好的。

　　『刘宪秋』无照摊贩要分清它的利和弊，你比如我们现在看到的，现在城管管的，那就是要驱害，市容整齐，街道环境完美，交通不拥堵。但是呢，你的一查，一抄，就造成老百姓不方便，弱势群体，没有生活来源，那么老百姓需要的地方呢，也买不到。要分清它的利和害，我们保持它的利，避免它的害处对不对。

　　『主持人』我们再来看一个调查，这个调查去看看马路摊贩存在的合理性。

　　解说马路摊贩难题以破解，最主要的原因就是百姓的需要。

　　『马路摊点经营者』最少能够便宜四五毛钱。因为我们去地里直接拉。你想想，一般我们去地里批发。要是从批发商那里拿，他再经一道手续，肯定中间赚点钱。我们直接去地里没有中间的费用。

　　解说除了便宜，方便也是它存在的原因。

　　『马路摊点经营者』比打工强。一天能挣个三四十块钱的，够我们吃喝了。打工人家不要俺。

　　『外来务工人员』我曾经有两个跟我们在一起卖矿泉水的，后来(城管)他们(查抄)紧了没法卖，他们改行了，他们改的行当是不正确的，就是去盗窃自行车。

　　解说针对马路摊点该不该禁这一问题，我们对小区的居民进行了一项调查，大多数居民还是持赞成态度的。有些居民建议，放开可以，但是必须做好管理。

　　『主持人』刚才这个调查呢列举了各种理由，说现在马路摊贩他们应该存在下去的原因是什么？

　　『刘宪秋』马路摊贩的存在确实是有好处，一个是方便，另外是有些便宜，还有一些是高档商店里没有的东西。

　　『刘宪秋』现在我们这个档次不同，你比如说白领，年轻的高收入者，买衣服到名牌商店,用的手机是诺基亚，还有音响，要CAV.档次再往下一点呢，就是百货大楼，西单，再一个我们是上超市。

　　『苏文洋』从城市管理说啊，中国香港有值得借鉴的地方，它那也不都是富人，他什么人群都能活得很好，你5块钱也能吃饭，你5万块钱也能吃饭。

　　『刘宪秋』这个街边摊呢，就是我们管理好的街边摊儿，恰恰应该是满足我们低收入人群，或者普通老百姓的生活需求。

　　『苏文洋』政府要看到，这些摊儿不是给政府添乱，而是帮着政府安排了低收入人群的就业,解决了很多困难。

　　『刘宪秋』对，解决了就业生存。

　　『于雪鹰』满足老百姓的需求了。

　　『苏文洋』减少了治安的一些隐患。像偷窃，抢劫等。

　　『苏文扬』还得认识到，我们开放一些街边摊，意义的深刻，不光是安排了一点就业人群，还有家庭就和谐了，就不会产生很多犯罪，也不用偷自行车去了，诸如此类很多事，这个事你看起来是一个点，可能这盘棋就活了。

　　『刘宪秋』刚才那个小片子谈到一个人，说搞不成街边小摊了，就偷自行车去了，如果疏导好了，这种犯罪的情况就减少了。

　　『主持人』这个有伟大意义？

　　『苏文洋』有伟大意义，有助于和谐社会啊。

　　『苏文洋』我90年代初，跟着东城区工商局还有个体户，20多人，到俄罗斯摆过一回摊，卡巴罗夫斯克那里，政府提供一个类似于操场似的地方，摆上很多摊儿，只要交一元卢布，谁都可以到那儿东西，大家买，就到那儿去。

　　『刘宪秋』像跳蚤市场一样。

　　『于雪鹰』这反倒是一个特色。

　　『主持人』在很多国家看到这样的。在星期天市场，商贩会把东西全都拿出来卖。

　　『苏文洋』因为咱们家有时候，也有一些不用的东西，可能想拿出来卖。

　　『主持人』兼旧货市场，还有一些什么艺术品，但是那卖菜的少啊？

　　『刘宪秋』也有。

　　『苏文洋』卖什么都有。

　　『主持人』还真有卖菜的？

　　『苏文洋』除了不卖枪。

　　『主持人』好，我们再来看一个调查，这个调查呢，跟前面的那个调查是反着的，这个是说，为什么不应该让马路摊贩来解禁？它的不好在哪里？

　　解说凡事都有利有弊。像这非法早市倒是挺方便，可是扰民问题和食品安全就难保障了。而这新鲜蔬菜水果卖过之后留下的一地残余，就给环境带来了影响。还有这些水果摊儿，是否足金足两可就难说了。

　　『主持人』关于马路摊贩是不是该解禁呢，大家都在发表自己的意见，刚才我们看到意见非常的鲜明，而且情绪很激动，2008都要到了，这还满马路摆摊，今天我们演播室呢，也连线的一位王女士，她是反对给马路摊贩解禁的。王女士，你好。

　　『主持人』你好。我是长盛。你好，您是反对吧？

　　『王女士』没错，我反对。

　　『主持人』您为什么反对啊？

　　『王女士』因为从我接触的情况来说，我们身边都是那些像炸肠那些特别不卫生的。

　　『主持人』食品这块感觉不安全。

　　『王女士』对对对。公交车站，一些附近的那些要道经常是有这些小商贩，占据着。

　　『主持人』占道。

　　『王女士』交通也不太便利，而且可能还会引发社会治安方面的问题，比如说偷窃什么的。

　　『主持人』行，我们现场的两位人大代表已经听了您这个话了，您直接跟他们对话，这两位现在对这个事情正表示高度关注的时候。

　　『刘宪秋』刚才听到王女士你的意见了，我觉得你的意见也是有合理的地方，你比如说在公共汽车站，摆摊设点，显然就影响交通了，这个显然不应该。第二个，那个炸肠烤羊肉串那也太不卫生了，也是不应该的，我觉得这个你跟我们的想法一致，就是该禁止。

　　『主持人』这些应该禁？

　　『刘宪秋』但是呢，我觉得我们看到的你们调查的小片子。老百姓反映，在居民区里头，针头线脑的，蔬菜和瓜果都很需求和方便，这个跟你不矛盾是不是？

　　『王女士』是这样，这就是我后来想说的，就是说这个是我们日常生活中所非常需要的，所以就是说最好是引入一些比较规范的管理，这样的话，可能。

　　『主持人』大家谈的又到一块了。王女士这话说的到位了，管理。

　　『于雪鹰』我也赞成王女士刚才的意见，如果是王女士反映的情况，是应该禁的。同时也反映，正好我们在治理，或者在管理是不到位的，一方面老百姓有需求，一方面这种无序造成脏乱差，影响交通，甚至是出现社会治安的问题，这方面反映了我们在管理上不到位。

　　『刘宪秋』王女士，你刚才提到汽车站，我再给你提一条，过街天桥上摆摊讨厌得很吧？人多挤掉下去怎么办，人行安全。

　　『王女士』对。

　　『于雪鹰』像这种就应该禁，严格科学的管理，然后再开放。

　　『刘宪秋』综合的，都不是单一的。

　　『主持人』你是全面同意我们的意见是吗？

　　『王女士』对对对。

　　『刘宪秋』好谢谢你。

　　『主持人』非常感谢，感谢王女士。

　　『刘宪秋』说服了一个。实际上道理讲透，大家都会同意。

　　『主持人』我有一个感觉，是不是目前对于马路摊贩管理的问题，已经到一个临界点上了，人大代表也持续的在关注，社会各界的关注就更不用提了。

　　『刘宪秋』我觉得是水到渠成，应该形成一个比较完好的一个制度，来改变原来的状况，

　　『主持人』但是，我们最害怕的一种倾向就是像刚才苏老师提到的那一点，就是如果一旦说放开的话，就放得太开，有可能会弱化城管的地位。

　　『苏文洋』所以我不主张叫放开，叫有条件的疏导。要管理好，不能够说是放开，这个绝对在大城市里头，说这种是放开，这个我认为是永远不可能的。

　　『主持人』是不是也可以用那个词叫禁改限。

　　『苏文洋』对，你这个找得很对位，很准确。

　　『苏文洋』适宜的时间，适宜的地点。

　　『于雪鹰』对。

　　『苏文洋』还得适宜的人群，给哪些人群开放，有些人群啊，都管也不行，咱们比如说，说北京弄出多少地，全国各地的想挣钱的都上这来，北京能承（受）接（纳）多少人，来了1500万人，我看也就乱了

　　『苏文洋』比如让这个小区的人讨论，咱们这有几个困难户，安排他来就业，要不然的话，来的什么人都有，把人家楼道里头当了厕所，人家也受不了。这个地方也受不了

　　『于雪鹰』我同意苏先生的意见，就是我们对城市失业人口，建立一个数据库，分析他们

　　『苏文洋』准备设多少摊位？然后可以把它公示出来，首先优先照顾本地的，确实下岗的，或者有困难的这个低收入的人群，如果我还有余力，还有摊位，我可以适当的扩大范围。

　　『主持人』外来人口，或者是一些其他的有特殊经营的。

　　『苏文洋』但是本地的，甚至是以居住在这里的人为主，因为这个我觉得拿到全世界哪说都有道理，不能说一下管到那么远去，从本地开始做起。

　　『苏文洋』北京还出现了很多问题，就是说有了摊点以后，比如说你长盛你拿到一个摊点，你不做，倒给别人，你收管理费去了。

　　『苏文洋』有一些品种还要限制。

　　『于雪鹰』当然了，卫生食品安全也应该考虑。

　　『苏文洋』你比如说我就反对是熟食开放，熟食就要到商店和超市里买。

　　『主持人』就是从这儿买，心理还不踏实呢，就别开放了。

　　『主持人』但是我们面临的问题，仍然不能去回避它，比如说像刚才提到的马路摊贩的这几宗罪，比如说脏乱差，这个问题怎么解决？

　　『于雪鹰』其实这个问题，我觉得这个问题很好的解决，比如说我们能定点，定时，定人管理，定好一定的规章制度，和管理的标准。然后我们再定人去打扫，这个问题就解决了，摊儿一收，马上打扫干净，这不是很好的事嘛，脏乱差这些都是小问题。

　　『苏文洋』你每天收他点钱，收个一毛两毛。

　　『主持人』卫生费？

　　『苏文洋』弄个50块钱，30、50块钱，又雇一个人，专门就打扫就完了，它是一个非常小的问题

　　『主持人』这个问题这么容易就解决了。

　　『刘宪秋』完全可以解决。

　　『主持人』那这个缺斤短两呢？您给解决一下。

　　『刘宪秋』搁一秤，有管理人员照顾着。

　　『主持人』那就是说让市场半规范化。

　　『苏文洋』它也不是游击队，有时候是固定的摊，他长期的，他不好意思缺斤短两。

　　『主持人』对，所谓坐商，他就不好意思了。

　　『苏文洋』他今天来了，他明天不来了，他就不讲信誉。

　　『苏文洋』比如说这一条街摆100个摊，安排100个人做这个事，有缺斤短两查着一回，就清理出去。

　　『于雪鹰』缺斤短两罚。

　　『苏文洋』诚信的表彰，这个就可以管理他。

　　『主持人』这个没什么问题？

　　『刘宪秋』这个没问题。

　　『主持人』还有一个小问题，这个扰民的问题怎么解决？

　　『刘宪秋』这个要注意，那么距离呢，就是设置很重要了，比如说我们开放一点，一定选择距离居民楼稍稍远一点的。

　　『于雪鹰』为什么要定点定时？

　　『刘宪秋』不要在半夜还在吵吵嚷嚷，或者人家没有起床，你就喊叫起来了，这个不行。

　　『苏文洋』比如说上午9点，到11点，或者是到12点，对吧。下午3点到4点，5点以后下班了你别挡道。

　　『于雪鹰』重点的是定点，你比如说在边角余地，或者是公园门口啊，按时间，早上什么什么时间啊。

　　『主持人』那个地方也不扰民。

　　『刘宪秋』扰民这个问题不光是噪声扰民，你比如说烧烤，那个煎炸，那个不行，不仅从食品卫生，从这个污染，这个都不行。

　　『苏文洋』另外我觉得有一些公园也可以利用一些，你怎么平常每年可以搞庙会，你摆那么多摊，你老年人到那锻练早上去你也开两个小时。

　　『于雪鹰』公园也可以占一角在合适的角来搞这个。

　　『刘宪秋』扰民中还有一条，就是不能妨碍交通，这个设置也应该考虑，离开居民区远一点，不让经营的不能够经营，马路还要通畅。

　　『苏文洋』另外还有政府这些年，收不少钱上来了，征块地，打开，就是供这个摆一些摊用，这个也行。

　　『主持人』这个话更狠了，财政拿出一部分钱来。

　　『苏文洋』建一个菜市场啊。

　　『刘宪秋』国外这个跳蚤市场就是利用什么呢，大的停车场，礼拜天就没有车了，开放，比如说体育场边上，也是停车场，没有比赛了，就可以干这个用，中小学体育场，大学校的体育场。

　　『主持人』就是充分的利用时间和空间。

　　『刘宪秋』是是是，打时间差，空间差。

　　『于雪鹰』我觉得还有重要的问题，我的意见就是要加强城市规划，这个很重要，在建设，尤其是我们新建的，在建设前，建设之中，建设之后的这种监督管理，严格今后新建社区，基础服务设施的规划，而且这种规划的落实的情况，有专门的部门去监督，和检查。

　　『苏文洋』传统的中国画啊，它讲留白，不是把一张纸画满了，有一块空白地你才赏心悦目，一个城市的规划建设，刚才于代表也讲了，也要留出公共活动的区域，这个区域，将来就可以除了体育锻炼，摆一些摊儿，设一些点儿，有一个综合的功能，现在有一个毛病就是盖满了，全去挣钱了。

　　『主持人』学会留白，这个是管理的第二步。

　　『主持人』我们用艺术的办法，也可以解决现在的管理问题。我觉得谈出好多好多的主意来，我们就希望能够看到这之后的一些变化确实在发生，实际上呢，可能是古人已经告诉我们了，叫堵不如疏，现在呢，我们的做法也已经给了很多的启示，叫禁不如限，慢慢呢，咱们就看一看，在马路摊贩这个问题上，会发生什么样，让人欣喜的，而且是让大家最后感觉到震惊的一些变化，我们还会持续关注这个话题。

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