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经济学家厉以宁:“原罪”一词对民营企业不恰当

  最近一段时间,关于中国经济有许多热议的问题,如国有企业是否走出了困境,政治体制是不是到了该提速的时候,怎样看待民营企业的“原罪”问题,怎样认识当前的宏观调控政策,如何看待个人收入公开申报制度,等等。近日,本刊就这些热点问题独家采访了经济学家厉以宁教授。

  ——编者

  中国股份制改革的问题主要是没有转换机制

  问:记得当年有“国企改革三年脱困”的说法,那么目前国有企业走出困境了吗?该如何评价目前的国企股份制改革?

  厉以宁:这是很多人关心的一个问题。我认为,经过最近两三年的努力,国有企业情况已经比过去好多了。为什么说好多了呢?因为国有企业在改革,现在中小国有企业基本上都已经放开了,已经成为混合经济型的企业,大企业也通过股份制改革成为混合经济型的企业,最要紧的是,法人治理结构已经开始健全起来了。国有企业的利润在上升,这样的话,国有企业的情况比过去是好多了。

  我国的国企股份制改革现在已经逐渐走上正轨,因为我国的股份制改革是世界上没有的,是从计划体制下走向股份制改革,所以开始时实行的是双轨制,双轨制就是存量先不动,增量发股票。双轨制之下,国有企业股份制就开始往前进展了。但经过十年的实践,发现问题很大,存量不动,一股独大,董事会形同虚设,监事会不起作用,连股东会都开不起来,没有达到转换机制的目的。增量的股份制变成圈钱、捞钱的途径,所以非进行改革不可。股份制进行的第二次改革就是股权分置改革。股权分置改革终于把双轨并到单轨。国外有一本书,叫《世纪大拍卖》,讲的是俄罗斯的国有企业改革。俄罗斯的国有企业改革全部私有化,结果很多国有企业就挪到高层管理者手中。在中国基本上没有这样的情况,中国股份制改革的问题主要是没有转换机制,但并不是像俄罗斯一样,把国有企业变成了管理者的私有财产。

  “原罪”这个词不恰当,但是事实是存在的,要区别情况

  问:当前我国民营企业的发展存在哪些瓶颈?怎么评价有人提出的民营企业“原罪”的问题?

  厉以宁:民营企业的发展有三大问题:第一是市场准入问题。实际上,“玻璃门现象”还存在,可望而不可及,所以要解决公平准入问题。第二是融资难问题,特别是中小民营企业没有法子从银行融资。银行有银行的理由,你的账目不全,你的抵押品又少,我为什么要给你贷款呢?所以要帮助民营企业建立担保制度。很多城市现在已经在建立一种担保体系。第三是民营经济在发展过程中感到人才问题没有解决。很多民营企业跟我们反映,我需要人,但是不能落户口,没有转人事档案,社会保障的问题也没有解决,这样的话,人才不容易来。尽管有些人想到民营企业去,这里的待遇高一些,但是户口的问题没有解决。至于税收问题,国家正在采取措施,最近人大通过了内外资所得税法,要把企业所得税统一起来。民营企业不要求特殊待遇,只要求公平待遇。

  前一段时间,社会上关于中国民营企业“原罪”问题议论很多。我认为,“原罪”这个词不恰当,但是,事实是存在的,要区别情况。在我的文章中是这样写的:假定当初你是走私,偷盗国内文物,或者贩毒,侵吞国有财富而起家,这是触犯法律的,不管怎么样,都应按法律追诉。假如当初是因为政策界限不清楚而出现一些问题,应该实事求是,要根据当时的情况,仔细分析,酌情处理。

  在没有法律证明你的财产不合法以前都要保护;一旦证明是非法的,再依法进行处置

  问:怎么看待私有财产保护的问题?

  厉以宁:政府保护的私有财产跟国有财产的保护应该处于平等的位置上。现在不知道你的财产合法不合法,但在没有法律证明你不合法以前都要保护;一旦证明你是非法的,再依法处理你。合法不合法,首先要有法律上的根据,所以现在物权法是对的:所有人的私有财产都给予保护;在法律没有确定你犯罪以前,还要保护你。

  《物权法》经过审议以后,广泛吸收了社会各界的意见通过了。这是大好事。但是,以后还要继续完善。比如,农民承包的土地,他的房屋是宅基地上盖的房屋,这些能不能作为银行贷款的抵押品?这个问题希望研究后能得到解决。农村金融之所以搞得不好,因为农民没有东西可以抵押:我只有一头牛,哪里也不要的,有辆拖拉机,别人也不要。能够抵押的就是我的土地使用权和宅基地上的房子。今后,如果这些可以抵押,农村的金融就火了。比如他要买一辆农用汽车,要盖一个塑料大棚,几万块钱就够了,没有抵押谁借你呀?所以说,今后明确土地使用权可以抵押,宅基地的房子可以抵押,农村经济也就火了。

  对个人收入实行公开申报是市场经济下的国际惯例

  问:您对个人收入公开申报制度怎么看?

  厉以宁:对个人收入实行公开申报是市场经济下的国际惯例,不是中国单独搞的。将来如果每个人的收入都能如实申报的话,就可以了解经济发展的动向,我希望更多的人进入到12万元以上的行列,假如说全国大部分的人都进入12万元以上的行列,那么就意味着中国老百姓富裕起来了嘛。

  应该采取更多的措施使低收入者的收入能够较快增长

  问:如何解决当前我国收入差距拉大的问题?

  厉以宁:现在收入差距大,这是事实。当前,重要的是应该采取更多的措施使低收入者的收入能够较快增长。比如说,怎么使农民收入增加得比较快呢?现在有各种办法。单个农民在市场经济中的地位是弱的,所以要鼓励农民组成新的专业合作组织,通过新的专业合作组织来帮助农民提高收入。再如,农民工的收入低,一定要通过最低工资制度。有人不同意,跟我辩论,包括一些企业也想不通,干吗要定最低工资标准呢?这不符合市场经济规律呀,在市场经济下,如果定了最低工资标准,投资者就转到别的国家办工厂去了。我说教科书上是这样写的,但根据中国具体情况来说,书本上说的不符合现实。对企业来说,有了最低工资标准,工资成本可能增加,但是收益可能更大。为什么收益会更大呢?你连最低工资都不给人家,工人感到收入太少,骨干就留不住,工人流动性就大,招不到工,这不是损失更大吗?有了最低工资保证以后,工人就安下心来,企业生产搞得好,所以对企业来说,应该有这样的认识。至于投资转移,不完全因为工资成本有所增加,因为在一个地方投资,并不只看中工资低。投资环境好,交通便利,工人素质高,社会安定等等,这些因素都要考虑的。总的来说,确定最低工资作为保证是必要的。还有,要解决收入差距问题,我认为,一定要尽快消除零就业家庭。夫妇两个人都下岗了,这个家庭怎么办?起码有一个人先上岗,这是政府的责任。另外,要不断给工人职业培训,这是要增加他未来赚取更多收入的机会。我们要采取各种办法来帮助他们迅速提高收入。这就是当前主要应该解决的问题。

  要提高农民工的待遇,要解决他们的社保问题

  问:您认为近年来我国出现“民工荒”的原因是什么?

  厉以宁:对于这个问题,我在广东做过调查,在江苏也做过调查。我认为,民工荒是三个原因造成的:第一,民工荒实际上反映了有些地方多年以来民工工资太低的问题。生活环境都变了,生活费用上涨了。这样的工资当初能够接受,现在不能接受。这是我跟民工对话的时候他们说的。第二,民工荒反映了社会保障问题没有很好地解决。民工要养老,要医疗保险,而我们还没有实行全国一个卡。第三,民工在这里工作,你就用我这一段时间,比如我最好的时间,18岁到24岁就用了,过了25岁就不用了,那我怎么办?所以必须寻找更好的地方。这是我跟民工在深圳、东莞开座谈会时他们反映的。从另外一个角度看,民工荒实际上更多的是技工荒。所以,一方面要提高农民工的待遇,要解决他们的社保问题,同时也应该给他们在职业技术培训上做更多的工作。调查中我遇到一些民工,夫妻俩都是民工,结婚了,不要小孩。为什么不要小孩呢?“我们在创业呢,夜晚还要去念书呢,要学电脑。”将来要小孩吗?“顶多要一个,多了妨碍我们自己创业,小孩一定要读大学,我们耽误了,没有读大学。”所以民工的观念也在逐渐改变。

  中国的政治体制改革必须根据中国的国情,照搬西方是不行的

  问:现在的政治体制是不是到了该提速的时候?我国的改革和俄罗斯的改革相比,有什么区别?

  厉以宁:社会上不少人认为中国的政治体制改革滞后于经济体制改革。这可能是一种事实。中国的政治体制改革必须根据中国的国情,照搬西方是不行的。经济和政治是相互促进的。我相信,中央一定正在考虑这样的问题,既然有中国特色的社会主义,就必然有中国特色的经济改革、中国特色的政治体制改革。与俄罗斯的改革相比,我认为中国的改革是成功的。休克疗法使社会震动更大,最后是全盘私有化,而且是国有资产流失到高层管理者手中。中国改革尽管一开始是渐进的,但是积累了经验,今天能够取得这样的成就,是跟中国经济改革走上一条正确的道路分不开的。

  政府依法进行调控,这不叫行政手段

  问:怎么评价我国目前的宏观调控政策?

  厉以宁:我国宏观调控通过两个手段:一是经济杠杆,一是法律手段。政府依法进行调控,这不叫行政手段,因为它有法律做根据的。经济的手段,分财政政策和货币政策。过去财政政策占主要位置,现在货币政策的比重越来越大。真正的宏观经济调控应该是财政政策和货币政策的配套。但是,法律的根据是必要的,宏观调控和行政干预不一样的地方,就是政府的宏观调控有法律作为根据。比如土地问题要根据法律来监管和调控。这里涉及一个重要问题,即政府的职能转换。政府职能切实转换了,一定可以使宏观调控更符合市场经济的规律。

  经过股权分置改革之后,中国证券市场开始步入正轨;中国的股市开始成为宏观经济的晴雨表

  问:您对最近股市怎么看,现在的股市是否存在泡沫?

  厉以宁:对这个问题,很多经济学家在今年“两会”期间都发表了自己的看法。我的看法是,经过股权分置改革之后,中国证券市场开始步入正轨,这是最大的利好消息。这表明中国的股市开始成为宏观经济的晴雨表。我们的宏观经济这么好,说“股市会崩溃”,是没有根据的。物权法、企业所得税法的通过同样是利好消息。但是,股市本身的波动是正常的,有涨有跌,属于正常调整的范围。如果我们理解了这点,就会相信在经过一段时间调整以后,股市会继续往上。但我要讲明一点,越是在这种情况下,政府的监管越要认真,政府的监管是给市场人气以保证。如果造假的、诈骗的、内幕交易的,都来了,老百姓的信心又会丧失,所以说政府的监管必须加强。同时,经济学家和政府都要让股民知道,股市是有风险的。

  任何企业成为名牌的企业,必定有一大批企业作为他的配套

  问:我国为什么出不了索尼、松下、三星这样的名牌企业?厉以宁:日本的企业、美国的一些名牌企业,都是经过多少年的积累而成的,跟整个环境有关系,跟企业的发展有关。我们从改革开放算起才多少年啊?改革开放以后,真正让企业能够发展起来,又是最近几年的事情,所以首先是实践的积累。第二是社会环境,任何成为名牌的企业,必定有一大批企业作为他的配套,作为他的支持者,他的协作者。一个社会中不能只靠一两个企业。第三,对中国来说,到现在为止,我们的企业家人数不够,素质还不够。一定要懂得什么叫企业家的素质,企业家该是站得高,看得远,能够用人,这就是现代企业家的素质。我曾经讲过这样一个故事:一个宠物市场在卖鹦鹉,有人问:这个鹦鹉值多少钱?店主说:值两千块钱。怎么这么贵呢?店主说:它会说两门外语呢。再看旁边的一只鹦鹉,标价四千块钱。难道它会四国外语吗?店主说:会。还有一个虽不会外语,但却值几万块钱呢。为什么这么贵呢?店主说:因为那两个鹦鹉管它叫老板。它会用人,不一定自己懂外语,出门可以带翻译嘛。站得高,看得远,这就具备了现代企业家的才能。这样来看,中国今后需要大量这样的现代企业家。

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