“靖国神社不应再合祭甲级战犯”
日本前首相海部俊树回应日本对华政策及两国间历史遗留等问题，认为南京大屠杀是历史事实，并称此次日本修宪决不是为了战争
中日“融冰之旅”
对话人物
海部俊树
“让我们换一个姿势。
海部俊树现为日本自民党籍众议院议员，此前，他曾先后担任内阁官房副长官、文部大臣，并连续两次成为内阁总理大臣(首相)。4月9日下午，对海部俊树的采访，是在日本国会议事堂对面的海部俊树事务所内进行的。此前一天，日本统一地方选举的前半阶段刚刚结束。“总体上说，自民党得到57个席位，(最大在野党)民主党得到38个席位。自民党取得了半数以上的席位，作为执政党也保持了它的体面。”海部俊树将桌上的地方选举材料收起来，与记者略作寒暄，即将话题转入中日关系。
长期以来，海部俊树对中国持友好态度。1989年8月9日，他第一次当选日本首相的时候，正值中日关系转冷，在此之前，日本已和西方其他国家一道，对中国进行了经济制裁。海部俊树在首相任期内，将已经冻结的日本对华援助重新解冻，并成为1989年之后第一个来华访问的西方领袖。这些年来，他也一直与中国保持密切的联系。
在接受采访的过程中，海部俊树简略谈了自己与历届中国领导人的交往。今日，他将有机会与出访日本的温家宝总理进行会谈。对于安倍上台以来致力于改善中日双边关系的努力，他持赞赏态度，并对两国未来的交往有着乐观的预期。
“我们一位曾经担任过日本文部大臣的长辈在一家报纸上，表达了“修改宪法是不是因为想战争？”这样的疑问，我对这个言论比较惊讶。我们并不想战争！
修改宪法第九条？不可能存在这个问题。现在国会里没有那么多议员有修宪想法。而且像宪法第9条的修改，我认为反对的人会更多。”
有些失望，北大学生提问不尖锐了
上月底去北京大学演讲，学生的提问非常少。以前学生总会提出很多令人紧张的辛辣问题
记者：您上月底刚刚去过中国，会见了中国全国人大常委会委员长吴邦国。这次会谈的主要议题是什么？
海部俊树：因为今年是日中两国建交三十五周年，所以我受邀前往中国。在日中建交三十周年的时候，因江泽民先生的邀请，我也去过中国。在日中两国发展的一些重要时期，我被邀请到中国，谈论各种相关的问题，我感到很荣幸。另外，这次我还被北京大学授予名誉教授，受邀在北京大学做演讲，也回答了一些学生的提问。
记者：你这次去中国，印象比较深的有哪些事？
海部俊树：坦率地说，这次我去北京大学演讲，那里有很多研究日本的研究生，但是听完我的讲演之后，学生的提问非常少，我以为学生会提尖锐的问题。我当首相之前第一次去北大，学生们提出了很多尖锐的问题，就我1990年代初去北京大学演讲的时候，学生的提问也比较辛辣。
记者：你觉得那时北大学生提问比较尖锐的原因何在？是那时的民族主义情绪比较强烈么？
海部俊树：我不认为是民族主义情绪的问题。我具体也解释不清楚为什么，但是很明显的就是，他们现在提的问题都是不能令人紧张的问题。我在演讲一些敏感问题的时候，那些学生基本没有什么反应。
1990年代初，我在北京大学演讲的时候，很多日本的证券公司倒闭，北大的学生就问，是不是从社会主义转型到自由市场经济之后，那些有名的企业也都会倒闭，这样没有问题吗？
从日本的角度，我们一直担心，如果把资本主义所实行的市场经济推到最后，会不会和社会主义理念相触及。日本是一个自由的市场经济国家，我在做首相的时候，抱着一个疑问，那就是当时我要做的有关社会保障政策，是不是社会主义政策？中国经常提起社会主义市场经济建设，当时我向学生提出我的疑问——社会主义理念和市场经济理念有时是不是也会有不完全一致的时候？在座的学生并没能够回答。那时北大的一位领导闵博士，一边回答我的问题，一边长时间解释给学生听。闵博士的有些话让我感觉到，中国还有各种深奥大度的想法。
当时闵博士解释说，报纸里光写“社会主义市场经济”，像海部先生刚才的疑问可能还会出现，但是如果分开来想，在社会主义和市场经济之间加一个逗号，理解为“社会主义，市场经济”的话，那就不会互相矛盾了。我很有感触。
记者：你第一次去中国是什么时候？当时的印象是怎样的？和第一次去中国比起来，感觉现在的中国有了哪些变化？
海部俊树：第一次去中国的准确时间，我记不清楚了。外观上看，中国现在的变化已经很大了。除了外观的变化就是思想的变化。以前我去北大演讲，学生提出了很多令人紧张的敏感问题。但是上个月去北大时，学生提出的问题并不辛辣。我感到有些失望。
1991年，制裁背景下率先访华
我在首脑会议上说，不能孤立中国，不访不见不对话对亚洲没有好处
记者：1991年，在西方国家制裁中国的大背景下，你作为日本首相，率先来华访问，成为1989年之后访华的第一位西方国家现职政府首脑。当时日本国内反对的声音多不多？
海部俊树：我想，坦率地回答这个问题比较好。反对者觉得日本单独解除对中国的制裁为时太早了。在与西方国家的首脑进行会谈时，他们也说，日本还是停止对中国的贷款援助比较好。在我出任首相之前，竹下(登)首相当政时已经冻结了对华日元贷款，他们认为我应该让它保持同样的状态。他们希望日本断绝一切与中国的交流和对华援助。
我和美国的布什总统谈了很多，布什总统是比较了解中国的，因为他在北京有过一段工作经历(美国驻北京联络处主任)。在参加首脑会议的人员当中，暗中支持我主张的是英国的撒切尔夫人，其中的原因是，当时香港回归的问题已经开始提上日程。我在首脑会议上说，不能孤立中国，不访不见不对话对亚洲没有好处，所以要积极地与中国领导人见面、对话，对共同的问题进行协商。别的国家不去中国，但中国是日本的邻国，日本要去中国。
当时日本国内也普遍认为，中国不是一个我们能够交往的国家。反对解冻对华贷款的声音很大。但在国内我还是主张，中国是一衣带水的邻国，应该好好地交流，而且中国人口比日本多十倍，国土也很大，孤立中国而不好好地对话是行不通的。为此，日本应该做力所能及的工作，所以我首先要去中国。当时日本很多国会议员和内阁官员反对我去中国。我质问他们孤立中国有何好处？没有人能够彻底地反驳我。
孤立中国对亚洲以及世界是没有好处的，所以我就下定决心去了中国。我在演讲里说，恢复日元贷款，和中国合作，不孤立中国，这是现在日本的立场。
记者：1991年你访华之后，日本国内的态度又是怎样的？是不是有一些转变？
海部俊树：我去访问中国之前，很多人反对我去。等我从中国回来之后，又有很多人反对我解冻日本对华政府贷款。而我说服反对者的理由是，之所以如此，是因为中国政府已原则上决定参加《不扩散核武器条约》。我当时和李鹏总理会谈时说，中国政府参加这个条约有什么附带条件么？李鹏总理说，当然是没有任何附带条件的。这是一个利好消息，因为扩散核武器对日中关系一点利益都没有。
我认为中国的改革开放并不是虚言，而且为了中国的民生安定以及公害防治，日中之间还是合作一下比较好。再进一步说，如果把日本对华政府贷款冻结的话，那些公害防治项目就会停止，中国污染的空气就会随风飘到日本这边来，最终日本国民还是要承受污染对健康造成的危害。我讲出这些理由之后，自民党内反对的声音慢慢就相对平息了。
修改宪法第九条？这不可能
没有人想过修宪是为了战争，主要是有关日本教育基本法、家庭关系和人心方面的改革
记者：中国的军备问题，一直受日本媒体关注。而日本防卫政策近些年的变化，也是影响其与邻国关系的一个重要因素。对这种互相戒备的心理，你有何看法？
海部俊树：这是个比较好的提问，我准备比较率直地来回答。在日本，国防预算要由国会审议通过，防卫队的开支，制造什么武器，用在什么地方，都有公开的记录，日本国民和其他国家可以对此一目了然。日本会觉得，中国武器装备非常强，中国的军费开支不够透明。对此中国方面有自己的一些解释。在一些具体问题上，日本方面也会觉得担心，但中国没有作出解释。通过一些事例可以知道，中国的军事技术非常强大，中国有如此高的军事科技，应该采取一些措施。我觉得中国想要和日本相互理解、相互合作的话，应该将军费预算透明化，只有这样才能处理好两国的关系。
记者：在来你这里之前，我看到国会门前有很多人在举着牌子抗议修改宪法的第九条(日本宪法第九条全文如下：日本国民真诚希求基于正义与秩序的国际和平，永远放弃以国权发动的战争、以武力威胁或武力行使作为解决国际争端的手段。为达到前项目的，不保持陆海空军及其他战争力量，不承认国家的交战权)。你怎么看他们的抗议？
海部俊树：日本战后在美国的推动下，成为一个自由民主的国家。因为比较自由，有关日本《宪法》第九条的修改问题，有赞成也有反对的人。宪法修改还没有具体方案，但是持反对意见的人认为可能会修宪，而且修宪是为了战争。这是可悲的。
我们一位曾经担任过日本文部大臣的长辈在一家报纸上，表达了“修改宪法是不是因为想战争？”这样的疑问，我对这个言论比较惊讶。我们并不想战争！而且没有人想过，修改宪法第9条什么地方或是怎么修改，才能够战争等问题。
去年我们自民党发表了《宪法修正草案》，我作为担任过首相的议员也参加了相关会议。决不是为了战争而修宪，你可以仔细地查一下日本的防卫白皮书。我们根本就没有能够战争的武器和兵备。(我们)几乎没有攻击性的兵器，没有那种能够飞到中国台湾、韩国，甚至中国大陆后爆炸并造成伤害的长距离武器。
记者：为什么日本不再寻求通过重新解释宪法，来解决当前的防卫政策变化问题，而要修宪？是不是日本现在的一些行为实际上靠宪法解释是解决不了的，也就是违背了和平宪法？
海部俊树：你不用担心这些问题，因为日本根本不具备中国那样的军事技术能力。在海湾战争的时候，日本自卫队提出合作，但被美国拒绝了，因为他们认为不可以把最新武器的操纵方法教授予日本。日本没有充分地具备、也没有一个士兵能够操纵那些武器。
所以，说到宪法修改，以我们去年致力的事项为例，主要是重视家庭，父母和子女的关系，还有心灵。因为好像在心灵变得丰富的同时，一些很珍贵的东西正在被遗忘。修宪的问题请不要过于担心。修改宪法，主要是有关日本教育基本法、家庭关系和人心方面的改革，就如同佛教所说的“自致清净心”这样的问题。
记者：但是现在提到修宪，大家都把关注的焦点集中在第九条上。
海部俊树：不要总提宪法第九条，我刚才解释得还不清楚？不可能存在这个问题。日本修改宪法，如果没有2／3以上国会议员赞成，就不能够修改，现在国会里没有那么多议员有修宪想法。而且(修宪)要在全民公决中赢得超过半数的支持。像宪法第9条的修改，我认为反对的人会更多。有一半以上的国民欣然赞成修宪，我觉得在现在的日本是不会发生的。
靖国神社不应再合祭甲级战犯
把甲级战犯从靖国神社里移出来，分开祭祀。我本人之前就是持这种见解的
记者：历史问题也是影响中日两国关系的一个重要因素。此前中日关系陷入低谷，和前首相小泉参拜靖国神社有关。有人认为，参拜靖国神社表明日本政府对侵华历史的反省不够。
海部俊树：从中国的角度来看，日本首相参拜靖国神社是一个很严峻的问题，不应该去参拜。我跟中国驻日大使王毅是比较要好的朋友，王毅先生来日本做驻日大使的第一天，就到我的办公室，第一句话说的就是：在我还没有忘记的情况下，我想提醒你，请劝阻小泉首相不要去参拜靖国神社。
但是，让我来谈谈日本方面的立场。从日本来看，靖国神社供奉了很多为了国家而捐躯的人，小泉首相去那里，是为了让他们安歇。意思就是：你们辛苦了，安歇吧。王毅说他理解日本的立场，之所以劝阻首相参拜靖国神社，是因为里面供奉有甲级战犯，这是一个问题。
记者：你觉得在这个问题上有什么好的解决方案么？有人提议把甲级战犯从靖国神社里移出来。
海部俊树：王毅先生也觉得把甲级战犯分开来祭祀是比较好的。我并不是听王毅先生这么说才赞同把甲级战犯分开来祭祀，我本人之前就是持这种见解的。甲级战犯是引起战争的责任者，他们责任比较重大，还是分开来好。
最近解密的日本前宫内厅长官富田昭彦的日记和笔记的部分内容，记录了关于昭和天皇的一些事情。他的笔记表明，昭和在1975年11月以后停止参拜靖国神社的原因主要是不满合祭二战甲级战犯。昭和天皇侍从的日记也表明，天皇对发动日中战争有悔意。
最近一些解密的文件相继出来，筑波先生当靖国神社宫司(可以说是靖国神社的代表)的时候，挺身而出，把厚生省向靖国神社转交的“祭神名票”中的甲级战犯剔除了。筑波先生不顾一切阻止(合祭)，靖国神社大概有10年多没有合祭。这些事实也是到最近才浮出水面的。所以说，我认为并不是日本不讨论有关靖国神社的问题，靖国神社导致日本与国际社会的关系也不理想，所以要分开祭。
南京大屠杀毕竟是历史事实
我想要谦虚地面对事实，所以我就去了(参观南京大屠杀纪念馆，并献花圈)
记者：你曾在2000年在南京参观南京大屠杀纪念馆，并献花圈。什么缘由促使你去那里？
海部俊树：我当时被邀去北京参加一个研讨会，之后去了上海和南京。我知道南京有这个纪念馆。(南京大屠杀)毕竟是历史事实，我想要谦虚地面对事实，所以我就去了。在那里，他们请我题字，我当时写了“21世纪是祈求和平的世纪”。
记者：今年是南京大屠杀70周年，日本国内否定南京大屠杀的声音再度响起。你如何评价日本右翼的这些观点？
海部俊树：大部分日本人还是承认南京大屠杀这个历史事实的。但是在具体死了多少人这个问题上，有各种不同的说法。
右翼人士抵制北京奥运会不应该
这样的想法是不太好的。奥运会是民族与民族之间在友好基础上的竞争活动
记者：3月26日下午，日本“支持北京奥运会国会议员之会”在东京成立，共有200多名日本国民议员表示为北京2008年奥运会提供支持，你是这个议员组织的顾问。这个组织的成立，和当前中日关系回暖这个大背景有关吧？
海部俊树：我认为这和日中关系回暖是有关系的，这个议员组织的成立大会，我也在被邀之列。
记者：3月初，日本《诸君》杂志刊登对自民党政务调查会会长中川昭一的采访，讨论是否抵制2008年在中国举办的奥运会的问题。在此之前，东京都知事石原慎太郎也曾在接受英国《泰晤士报》采访时主张抵制北京奥运会。
海部俊树：我没有读过那个杂志，也不知道他们说了些什么，但是那些右翼人士说什么样的话，我大概想象得出来。他们是怎么说的？
记者：石原慎太郎的理由是，2004年日本足球队在中国参赛时遭到中国球迷的攻击。
海部俊树：石原本人还想在东京举办奥运会，中国也可以说同样的话来反击他，这样他岂不是很为难？奥运会是民族与民族之间在友好的基础上的竞争活动。石原、中川他们可要好好地理解啊。这样的想法是不太好的。你不这样认为么？
记者：我也是这样认为。今年是“中日文化体育交流年”，你怎么看体育交流对改善两国关系作用？
海部俊树：最近中国在体育方面强大起来，日本人对此是深有感触的。通过体育方面的相互交流和学习，对增进两国人民友谊应该有比较大的效果。
对华政策，安倍和小泉无疑是不同的
之所以他就任后第一个访问的国家是长期以来小泉中止访问的中国，是因为他认为中日关系是重要的
记者：有种观点认为，像石原慎太郎和中川昭一这种右翼在日本政坛逐渐多了起来，日本政治意识向右转，政坛总体保守化。你怎么看？
海部俊树：我觉得总体保守化这句话是不对的，只有一部分人有这样的想法。
记者：有人觉得日本战前出生和战后出生的人，在对待二战上的态度有很大变化，你觉得现在的日本青年人和以前有什么不同的变化？
海部俊树：这种说法是对的，有比较大的变化。战后出生的年轻人，会觉得战争已经过去了，而且他们想要什么就能得到什么，所以他们对待战争的认识不是那么明显。
记者：从去年10月安倍首相访华，到此次温家宝总理访日，中日关系出现回暖迹象。在出任首相之前，安倍先生出版《迈向美丽之国家》一书，书中提倡“用政经分离原则处理中日关系”。他是用这种原则来处理中日关系么？你对近段时间以来安倍首相的对华政策，有何看法？
海部俊树：他成为总理大臣(首相)还不到6个月的时间，我认为，之所以他就任后第一个访问的国家是长期以来小泉中止访问的中国，是因为他认为中日关系是重要的，他不对外明确表示他是否要去参拜靖国神社，更进一步说，有着不去靖国神社参拜的想法。我们认为，安倍的政策和小泉政策无疑是不同的。
记者：中日之间存在这么多分歧，你对两国关系的未来乐观么？除了高层互访，两国关系的改善还要做哪些努力？
海部俊树：我是有着乐观的想法的。除了高层交往之外，还需要更多的民间交流。比如说7年前我去八达岭脚下，参加过植树活动。当时中方人员要我题字，我写了“日中友好森林”这几个字。上个月我去中国时，发现我题的字还在离八达岭不远的地方。有个叫“少年之船协会”的日本团体和我一起去那里又进行了一场植树活动。我体验的民间活动并不多，但是我想应该有很多人在各种活动之中相互合作。经历了那些活动的人们，相互都有回忆，而这些相互的回忆累积起来，是不是很好呢？
采写／摄影：本报特派东京记者 韩福东
深度邮箱：shenduduzhe＠126.com
图：
1999年10月，海部俊树在中国西安参观。资料图片4月9日下午，76岁的海部俊树在日本国会议事堂对面的海部俊树事务所内接受本报记者专访。
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