日本右翼会从反华走至反美
前防卫厅长官、自民党“鸽派”代表加藤纮一称，靖国神社里抗美情绪更多一些
中日“融冰之旅”
对话人物
加藤纮一是日本政坛最具话题性的人物之一。
小泉掌权时和中国的关系并不是很理想，只有美国渔翁得利，这样的时代过于长了。
在日本国内，普遍认为日美关系是非常重要的，日中关系和日美关系是不能相提并论的，因为日美之间有安全保障条约，而日中两国在安全保障上缺少足够的信赖。
日本右翼近来的精神独立主张，是一定要走入到对美国的独立上来的。
现在日本宪法的第九条，禁止日本保持军队，但实际上我们有军队(自卫队)，这个矛盾需要修改。但现在不是修改宪法的适当时期。
安倍对中国态度自相矛盾
旁白：加藤纮一最初给记者的采访时间是30分钟，但当天下午又给了记者一次采访机会。他说：“你提的问题，我觉得非常有意思，和我以前见过的中国记者完全不一样。这可能和《南方都市报》市场化的程度深有关系。你什么时候再来日本，我的国会事务所的门都对你敞开着。”
记者：制定于2003年7月的日本《援助伊拉克复兴特别措施法》马上就要过期了，安倍政府正准备将它再延长两年。你对此是持反对立场的，为什么？
加藤纮一：我从一开始，就认为美国对伊拉克的战争是错误的，日本把自卫队派到伊拉克的政策是不对的。所以，在修改法律这个问题上，我就提出了异议。
记者：日本政府准备延长对伊拉克援助，是否可以看做是军事外交上追随美国的一个表现？
加藤纮一：是的，我认为是这样的。日本政府或者国民有这样的想法，就算伊拉克战争是错误的，但是因为日本和美国是同盟关系，所以支持美国是一件很重要的事情。我虽然认为日美关系对于日本来说是最重要的外交关系，但我不认为日本对于美国特定的政权所推动的特定政策都要追随。
记者：日本的《选择》月刊前一段说，安倍首相正致力“寻求摆脱美国而自立”，事实是这样的么？
加藤纮一：我认为安倍政府没有采取这样的政策。安倍政府还是觉得，对日本来说，美国是最重要的关系。在当首相之前，安倍觉得，要重视和美国的关系，和中国疏远是没有办法的。他在《致美丽之国家》那本书里面提到，就算日中在政治关系上不太理想，但是如果施行政经分离的原则的话，和中国搞好关系是没有问题的。他还指出，日本如有与美国、澳大利亚及印度的友好关系的话，日本的外交还是可以展开的。
但当安倍当上首相之后，他的态度就转变了很多。现在，安倍正试图打开中日两国的良好外交关系。
记者：安倍成为首相之后，改变了“用政经分离原则处理日中关系”的想法？
加藤纮一：安倍政府现在的基本做法，是把这种想法去掉，尽量使两国关系往友好的方向发展。日中双方的外交当局的关系，是中国的唐家璇、外交部副部长戴秉国和日本外务省次长谷内正太郎他们建立起来的关系，安倍是遵照他们奠定的基础而行动的。但是这种想法(中日友好)能不能转化为安倍本人的想法，那就是今后的关注点了。
安倍在一次发言时说，要和与日本有着共同价值观的国家建立良好的关系，但与日本没有共同价值观的是谁呢？我听说中国和俄罗斯可能会认为，日本是指它们。但是，安倍去年10月去中国访问的时候，又说要在日中两国间努力构筑“基于共同战略利益的互惠关系”。现在日本国内议论较多的是，安倍这两次不同的表态，是不是自相矛盾的呢？
现在关于处理日中关系的基本想法，可能在安倍那还没有最终定下来。所以，这次温家宝总理访日，如果安倍能够渐渐把这个想法固定下来的话，这次访日就算是比较成功的。
记者：“用政经分离的原则来处理日中两国关系”不现实吗？
加藤纮一：不现实。政治冷，经济热，这行不通。
日美中建立三角关系
记者：你提倡日本的“亚洲外交”，主张“创造日中新时代、日美中新时代”。能不能更具体地谈谈？
加藤纮一：对于亚洲来说，能建立坚实的日美中三国的三角关系是比较好的。在十二三年前，我做自民党干事长的时候就有这样的想法，当时我受到了很大的批评。在日本国内，普遍认为日美关系是非常重要的，日中关系和日美关系是不能相提并论的，因为日美之间有安全保障条约，而日中两国在安全保障上缺少足够的信赖。就凭这一点，当初的很多意见指出，中日美之间是谈不上什么三角关系的。
虽然缺少相互间的安全保障协议，但是我觉得日中两国地理位置上有一衣带水的关系，经济上的相互促进性也是非常强的。而且，日本在很久以前就开始学习中国的文化，汉字和中国文化已经融入到日本社会里面。对于日本必须建立日美中三国的三角关系的想法，我一直强调至今。
从战略上来讲也是，(建立三角关系后)如果美国越来越独断专行，日中两国可以合作，对美国加以限制。如果中国有一些霸权主义行为的话，日本和美国就可以合作起来，对中国加以限制。如果日本施行军国主义的话，美中可以结合起来限制日本活动。这样三角形三边密切关联，形成鼎立的局面，才更能保持亚洲乃至世界的安定。小泉掌权时和中国的关系并不是很理想，只有美国渔翁得利，这样的时代过于长了。结果，美国也犯了一些错误，伊拉克战争就是其中的一个。
记者：你的“亚洲外交”观点在日本政府里算不上主流观点吧？
加藤纮一：在日本的政府里面，特别在外务省里面，我的想法并不特别，只是一个普通的看法。但是过去五六年里，自民党的主流是清和会，森喜朗、小泉、安倍，他们属同一个派别。所以他们的想法和我相反，他们是比较靠右(翼)的，而(我所在的)宏池会的看法比较国际主义、和平主义，注重与邻国发展友好关系。我们现在不是主流，但正在努力把自民党内的力量重新整合起来。
记者：有一种很普遍的说法，认为自民党内有“鸽派”、“鹰派”，而你是“鸽派”的代表，你认同这种说法么？
加藤纮一：是有这样一种观点。我认同。
安保问题是关键
记者：你们现在正在做哪些努力？
加藤纮一：首先，我们要主张自己的想法。日本这个国家的特别之处是，这个社会并不是每个人都主张自己的想法，如果有了一个主流的观点，其他人并不坚持宣讲自己的想法，而是加入到主流的观点中去了。自民党内也是这个情况，这是不健康的。所以，我们要讲自己的想法。这是我们现在组织“亚洲外交及安保展望研究会”的主要目的。我们将从4月27日开始，去中国访问。先在北京待两天，然后去丹东、延吉——中国和朝鲜边境。
记者：为什么要选择去中朝边境城市？
加藤纮一：因为那是两个(民族)共同生活在一起的特别的地方，蛮有意思的。北京对朝鲜有什么看法，朝鲜对北京有什么样的想法？我感觉这是非常有意思的外交关键。所以我们想去看看。
记者：在日本，对美外交是基轴，“亚洲外交”只是一个次要的补充。你觉得不远的将来这种状况会得到改变？
加藤纮一：会，一定会改变。因为日中的贸易数量，已经超过日美的贸易。而且我们有共同的文化，地理上也是很近。如果我们能够在安全保障问题上建立非常安定的信赖关系的话，日本和中国的关系会越来越密切，我们的友好关系能发展。
最重要的是中国的军事费用问题。中国军费每年增加两位数。差不多三个月以前，我们研究会请中国人民解放军的一位官员来演讲，他将中国的军费增长情况详细地解释给我们听，但是我们还没有对此展开详细的分析。这个月底，中国人民解放军副总参谋长熊光楷也要到日本来，我们准备让他再次介绍中国的军事情况。
记者：现在日本有“中国威胁论”一说，中国也认为日本存在军国主义复活的可能。在你看来，两国间加强交流，会使互相不信任的局面得到多大程度的改善？
加藤纮一：如果现在我们能够交换意见、交换资料，交换军事白皮书，通过双方的交流，就能够渐渐地增进互相的了解和信赖。这是亚洲政治发展上的最重要的事。现在中国是以什么样的态度来看待亚洲的军事状况，就是说，中国增加军事经费是为了改善解放军生活，还是为了对外扩张做准备？这是我要研究、要讨论的。
记者：2000年10月，朱镕基总理访日的时候，提出实现中日两国的军舰互访，推动双方在安全领域的对话。这个设想未能实现。你觉得中日两国政府安全对话的时机还不成熟么？
加藤纮一：这些年，日中两国在安全对话问题上的交流并不好。增加两国安全对话，是现在日中两国间所有需要改善的问题中最后要解决的事情。先来经济对话、政治对话，最后再来安全保障方面的对话。现在日中关系变冷，主要是因为小泉连续多年参拜靖国神社。现在需要从头建立。
记者：你刚才提到的中日两国间的军事交流，是个别议员或你们研究会的行为，并不代表日本政府吧？
加藤纮一：对。但是现在日本防卫省也有一两位军人在中国人民解放军那里交流，而且解放军也有军官在日本防卫省的一个研究所研修。
旁白：在采访加藤纮一的当晚，中日双方在东京发表《中日联合新闻公报》，其中提到双方将尽早实现中国海军军舰访日，两国间正式的安全对话已经提上日程。
美国最反对日本拥有核武
记者：你提倡发展中、日、美三角关系。但前不久，日本和澳大利亚签署了日澳安全保障联合宣言。日本还要和印度进行海上军事演习。有人认为，这是日本正试图建立日、美、澳、印四国的安全保障机制。你认为有这种倾向么？
加藤纮一：日本和印度还只是非常初步的军事对话，和澳大利亚也没有特别要建立安保同盟的意思。
记者：我看到英国诺丁汉大学中国研究所教授郑永年的一篇文章，上面说，日澳安全保障联合声明的形成，表明亚洲版“北约”的大构架已经形成，即美、日、澳三国轴心。很明显它的直接目标就是中国。你不这样认为？
加藤纮一：不会，我不这样认为。因为日本和澳大利亚在安全保障问题上，没有什么特别的相互训练等等合作。可能因为安倍做首相以前，主张加强日美印澳的关系，所以政府的官员也不得不在日澳的共同声明上写下这句话。
记者：你是觉得日本和澳大利亚签署安全保障联合宣言，对你提倡的“亚洲外交”，对日本改善和中国的关系，并无大的影响？
加藤纮一：影响不大。因为，基本上日本的安全保障政策最重要的是日本的自卫队，以及日美的安保条约。当然我们(日本)跟澳大利亚的关系很密切，但主要就是经济贸易方面的关系，在政治和安全保障问题上并没有太多的合作。所以突然间签了安全保障联合宣言，觉得有点奇怪。
记者：如果安倍政府的确是在朝建立日、美、澳三国安全保障同盟的方向努力，那和你提倡的中、日、美三国三角形关系的主张，是不是对立的？
加藤纮一：如果日本和澳大利亚真正建立那样的关系的话，一定会对日中关系有影响。但我不认为和澳大利亚会建立牢固的安全保障同盟关系，这只是一段时间内的小小故事而已。
记者：最近解密的美国档案文件显示，基辛格早在1974年即担忧日本制造核武器，他在1980年代还认为，中曾根康弘掌握政治实权意味着“暴力的国家主义的抬头”，对与中国对抗的日本国家主义的复活表示了警惕，并称“将尽最大努力遏制这一动向”。你有没有注意到这个文件？
加藤纮一：基辛格是我的好朋友，他两个星期前有来过日本，他每次来日本，首先见的人就是我，我们非常熟。他以前那么想是对的，因为日本有经济力量、技术力量，如果发展核武器的话会很快。所以美国要保持日美安全保障条约，美国一再说，非常愿意用核武器来保护日本，而日本要支持日美安保条约，日本要坚持“无核三原则”。所以，如果日本有制造核武器的想法的话，最强烈的反对是从哪里来呢？中国么？其他的亚洲国家么？不对，是美国。这是一定的，美国最反对日本拥有核武器。
记者：为什么？美国还是对日本不放心？
加藤纮一：因为，如果日本拥有核武器的话，就相当于NPT条约(《不扩散核武器条约》)实际上垮了。现在世界上(没有核武器的国家中)最有研发核武器技术力量的国家就是日本。日本和法国、美国一样，有世界上最先进的核电站设备，日本和法国的核发电技术是最高的，美国知道这一点，当然中国也知道，世界上所有的国家都知道。所以，如果日本宣布研究核武器，世界上的政治平衡，就很快被打破。以美国为中心的世界政治和军事秩序，都被破坏。所以美国最反对日本拥有核武器。
我们应该有自己的宪法
记者：那你觉得右翼人士，或者安倍政府有没有这种倾向，想让日本成为一个军事大国？
加藤纮一：好像没有吧。但是日本有一种情绪，认为我们在精神上应该更独立，这是最重要的一点。现在的日本人，尤其是右翼们，他们想要更独立。
记者：他们想要不依附美国？
加藤纮一：对哪个国家独立呢？他们认为，要相对中国独立。为什么要相对中国独立呢？因为在教育方面(教科书等历史问题)、靖国神社方面，每次我们日本人讲了一些话，中国就反对我们，这样的情况需要改变，我们对中国的主张应该尽量强硬一些。他们是这样想的。但是，如果再做更深层次的考虑的话，我们说应该有我们自己的宪法，因为宪法是外国人给我们的。问题是，日本的宪法是谁给制定的？
记者：是美国了。
加藤纮一：当然是美国。所以日本右翼近来的精神独立主张，是一定要走入到对美国的独立上来的。所以，日本和美国会发生一些问题。
比方说靖国神社的问题，尤其是甲级战犯的问题。靖国神社内的游就馆内的宣传，中国人也好，韩国人也好，亚洲邻国都说那是在美化战争，美化侵略。但是如果你仔细地看游就馆的展览的话，你不难发现，里面针对中国的坏的说法并不是很多，而对抗美国的情绪更多一些。游就馆里面有一个小小的电影馆，电影里面说，我们不会忘记一百年以前，在远东有一个小小的国家，叫做日本。为什么这个小小的国家需要打仗，有什么理由呢？是哪个国家压迫我们打仗？我们不应该忘记，那就是美国。所以美国现在的驻日大使一看这个展览，他就说，我不愉快。
日本右翼会慢慢了解到，他们的主张一定会跟美国冲突的。
记者：你的意思是这些要求精神独立的右翼，最开始是反华的，他们没意识到他们最终一定要走到反美的道路上来？现在他们认识到了么？
加藤纮一：现在有50％的人认识到了。现在日本比较靠右(翼)的杂志有很多，主要是《诸君》、《正论》、《SAPIO》等四个杂志。它们卖得没有以前那么好了。右翼里面有分裂，一派主张反美是对的，一派认为应该保持对美国友好的态度，在这个基础上制定自己独立的宪法。他们内部发生这种矛盾也是必然的。
日本缺少健康的民族主义
记者：2006年，你因反对前首相小泉参拜靖国神社而被右翼分子放火烧了住宅。在此之前，长崎市前市长本岛因为说天皇负有战争责任，而被右翼开枪击伤。主张在东海油气田问题上与中国谈判的二阶俊博也收到右翼邮寄的装有锋利刀片的恐吓信。在日本，右翼的势力有多大，他们的暴力行为会对政界官员造成多大的威慑？
加藤纮一：很难讲。
记者：现在日本很多右翼在政界很有地位，石原慎太郎是东京都知事，中川昭一是自民党政务调查会会长，等等。他们的势力是在上升的阶段么？
加藤纮一：日本社会的右翼有两种。一种是比较软弱的右翼，他们没有强硬的立场。另一种是比较强硬的右翼。第一种右翼的思想是处在摇摆之中的，很容易受到媒体的影响，如果媒体最近主张民族主义比较多，他们就很容易更靠右(翼)一些。像中川昭一他们是不是非常强硬的右翼呢？如果他们认识到他们的主张会和美国发生冲突的话，他们会变。第二种右翼，也就是强硬右翼，他们是多还是少呢？我想并不多。
记者：但是比较普遍的说法是，日本政坛总体保守化，向右转的趋势还是很明显。你不认同么？
加藤纮一：认同，但是他们也会变。
记者：那你觉得造成总体保守化的原因是什么？在什么情况下，他们会发生变化？
加藤纮一：日本这个国家，现在在生活上非常丰润、富裕。战争结束到现在，已经60年过去了，日本也应该主张自己的利益了。日本人觉得，自己的国家应该发展对自身有益的部分，应该有自己的大国目的等等。过去我们日本总是磕头、低头，为了经济的发展而努力，没有在世界的政治舞台上插上一句话。日本自己国家的安全保障，也被美国把持着。那么，我们日本国家的自豪应该在什么地方呢？提出这个问题，是非常自然的事情。
日本的民族主义现在有三种。一种是对抗邻国的民族主义，比如在俄罗斯的北方四岛问题、朝鲜问题以及和中国的东海油气田开发问题上的对抗。如果刺激国民的这种民族主义感情，把它激发起来的话，对政治家来说，这是可以控制国民的非常方便的方法，但是非常的危险。这是不健康的民族主义。
第二种民族主义是竞争的民族主义，比方说在奥林匹克运动会上我们要争得更多的金牌、学生在国际比赛中争取好的成绩，或者追求GNP(国民生产总值)等经济力量的比赛。这个是非常美好的、健康的民族主义。
第三个是最理想的民族主义，我们应该对自己国家的传统、文化的一部分感受到自豪。法国人对自己国家的语言，有非常的自豪，这很好。美国人，对建国以来保持的自由思想和原则非常的有自信，他们感觉这是他们国家的中心思想。中国人有什么东西呢？中国是最古老的历史悠久的国家，有中华思想，你们觉得那一点是最自豪的。
可是，对现在日本国来说，我们自己最自豪的是哪一部分呢？还没有发现到问题的答案。他们现在的民族主义，都是第一种危险的民族主义。我们应该找到自己的民族自豪部分。我觉得日本人在不久的将来，会得到一个结论：日本人尊敬自然的思想特别强烈，这一点是日本特别的地方。
记者：你说的这个尊敬自然的思想是指什么呢？
加藤纮一：很久以前，在日本统一国家以前，我们认为，自然是我们的神，在山上有神，在水里有神，在石头里面也有神，到处都有神。自然是非常宝贵的，对人发挥了很好的作用，都是神。我们日本的思想，是和自然和谐的思想，这个思想在佛教从中国传来之前就已经有了。
现在不是修宪的适当时期
记者：你在读大学的时候，参加日美安全保障同盟条约运动，现在怎么评价自己年轻时的行为？
加藤纮一：年轻时候的反对，在感情上是很自然的事，但那时我在政策上不了解日美安保条约的本质，而且我们年轻的时候，对社会主义有非常的好感。过了40多年以后，我的思想现在有变化。
记者：你现在怎么看日美安保条约？
加藤纮一：很难讲。现在我们保持日美安保条约是好的，但过了15年、20年或30年以后，这个条约一直有效是不是对日本有好处呢？我们也要想，我们要在亚洲树立一个共同的思想，就是我们日中韩，包括朝鲜在内，应该保持一个区域合作的起码想法，如果有一个具体的安全上的共同机构的话最好。如果不这样的话，我们不能抵制日美安保条约。
记者：日本正准备解禁集体自卫权，在日本国内，也有很多反对的声音。另外，你怎么看有关修改宪法第九条问题的争议？
加藤纮一：日本“解禁”集体自卫权，这个我赞同。我觉得，日本应该有自卫队，这个自卫队相当于日本的军队。现在日本宪法的第九条，禁止日本保持军队，但实际上我们有军队(自卫队)，这个矛盾需要修改。但现在不是修改宪法的适当时期。我们应该先建立政府与国民之间的相互信任关系，特别是和邻国保持信任关系。日本现在的宪法的前言和宪法第九条，不单单是法律上的表述，而是非常重大的政治表述，是我们和平外交的基本精神的体现。只有建立了很好的互相信任的关系之后，才能修改宪法。
采写／摄影：本报特派东京记者 韩福东
深度邮箱：shenduduzhe＠126.com
图：
加藤纮一 4月13日，日本众议院通过《国民投票法》，允许就修宪问题举行全民公决并制定相关法律程序，迈出了修改宪法的第一步。众议院表决之前，国会议事堂门前一些日本老人反对修宪。
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